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はてなキーワード: 山口とは
5chを見てたら、山口二郎法政大学教授が高市政権はクマ対策がなっとらんと批判しているニュースを見かけた。
日本の政治学者、政治活動家。専門は行政学・現代日本政治論。北海道大学名誉教授。法政大学法学部教授
。。。
行政学やってる法学部の教授がこのレベルの発言しているのに驚き。
この中、第三条で国の責務が定義されてる、「鳥獣保護の基本指針」を定めなさいと、これは国、内閣、環境大臣の仕事。
都道府県はこの基本指針に沿って具体的な「鳥獣保護管理事業計画」を策定し実施する（５条、６条）。
鳥獣管理の実施主体は都道府県なの、国では無い。こんなもん鳥獣保護管理法読めばアホでもわかる。
熊対策にどの程度の予算を割くか、どういう方針で行動するか、全て都道府県の裁量に任されてる、国はノータッチ。
国の基本指針に則っていれば各都道府県で好きにすればいい。
国は大枠のガイドラインを定めて、各地方自治体ごとに地方の特性などを考慮しながら予算配分を変える。
国がなんでもかんでも直接やってるわけじゃないの。地方自治なの、分権なの。昔から変わらない。
こんな低レベルの話を東大卒の政治学者に突っ込まなきゃならないのが情けない。
https://www.katsuya.net/topics/article-10543.html
https://archive.is/7htlB#selection-1561.1-1462.298
※文章は適宜整形した。
〇岡田委員 新しい外交を切り開きたいという総理の思いは分かります。だけれども、前任者たちに対する敬意というものもしっかり持ちながらやっていただきたいというふうに思います。
さて、二番目の存立危機事態について、少し時間をかけて議論したいというふうに思っています。
実は、十年前にこの法律ができたときに、私は野党の代表でした。そのときの私の思いを申し上げますと、従来の個別的自衛権では対応できない事例があるということは認識していました。
例えば、もう既に米軍が戦っているときに、米軍と自衛隊が共同で対処している、米艦が攻撃されたときに、自衛隊は、日本自身は武力攻撃を受けていないという段階で、それを放置するというわけにはいきませんから、これをどういうふうに説明すべきか。
一つは、個別的自衛権の解釈を拡張するという考え方。もう一つは、集団的自衛権を制限して認めるという考え方。両様あり得るなというふうに思っておりました。自民党の中には、全面的な集団的自衛権を認めるべきだという議論もかなりあったと思うんです。
そういう中で、安倍さんが出してきたのが、この存立危機事態という考え方でした。我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということであります。
我々は、この概念がかなり曖昧であると。例えば、我が国の存立が脅かされる、これはどういう意味だろうか。それから、国民の基本的権利が根底から覆される明白な危険、これも非常に抽象的な概念ですね。だから、武力攻撃事態みたいに我が国が攻撃されたというものと比べるとかなり抽象的な概念ですから、これで果たして限定になっているんだろうかと。
多くの法制局長官経験者とか著名な憲法学者が、違憲ではないかというふうに疑義を呈されました。
そういう中で、私たちもこの法案には反対をしたということであります。
ただ、あれから十年たって、いろいろな事実が積み重なっていることも事実。白紙でゼロから議論し直すことはできないということも分かっています。そういう中でどういう対応をすべきかということは、これから党の中でしっかり議論していきたい。この法文で本当に憲法違反にならないのかどうか、そして運用はどうなのか、そういうことは議論していきたい。これが今の私たちの基本的スタンスであります。
そこで、総理にまず確認したいのは、この存立危機事態、いわゆる限定した集団的自衛権の行使ですね、これ以外の集団的自衛権の行使、つまり、限定のない集団的自衛権の行使は違憲である、これは従来の政府の考え方だったと思いますが、そういう考え方は維持されていますか。
〇高市内閣総理大臣 憲法上、我が国による武力の行使が許容されるのは、いわゆる三要件を満たす場合の自衛の措置としての武力の行使に限られます。そして、この三要件は国際的に見ても他に例のない極めて厳しい基準でありまして、その時々の内閣が恣意的に解釈できるようなものではないと思っております。
先ほど来、存立危機事態における武力の行使についてお話がございましたが、これも限定された集団的自衛権の行使、すなわち、あくまでも我が国を防衛するためのやむを得ない必要最小限度の自衛の措置としての武力の行使に限られていて、集団的自衛権の行使一般を認めるものではなく、他国を防衛すること自体を目的とする集団的自衛権の行使は認められないという政府の見解に変更はございません。
〇岡田委員 要するに、憲法違反になってしまうということですね、認められないということは。この存立危機事態を踏み外したようなことがあると、これは法律違反だけではなくて憲法違反になるわけです。
ということは、この存立危機事態の運用というのは、やはり厳格に、限定的に考えなきゃいけない、それを踏み外したときには単に法令違反ではなくて憲法違反になる、そういう認識でよろしいですね。
〇岡田委員 それでは次に、平成二十七年九月十四日の当時の公明党の山口代表と安倍総理、法制局長官との特別委員会におけるやり取り、ここに持ってまいりました。
読み上げますと、これは抜粋ですけれども、武力の行使は、これまでどおり、自衛隊法八十八条に規定された我が国防衛のための必要最小限度の武力の行使にとどまるもの。それから、被害国を含めた他国にまで行って戦うなどという海外での武力の行使を認めることになるといったものではございません。存立危機事態に該当するのにかかわらず武力攻撃事態等に該当しないということはまずないのではないかと考えています。
つまり、これは、存立危機事態と武力攻撃事態というのはほぼ重なり合うということを言っているわけですね。
こういう法制局長官の当時の答弁ですが、法制局長官にお聞きしたいと思いますが、現在でもこの答弁を維持されていますか。
委員御指摘のとおり、平成二十七年九月十四日、参議院、我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会におきまして、当時、横畠内閣法制局長官はこのように述べました。
新三要件の下で認められる武力の行使は、これまでどおり、自衛隊法第八十八条に規定された我が国防衛のための必要最小限度の武力の行使にとどまるものであり、他国防衛の権利として観念される国際法上の集団的自衛権一般の行使を認めるものではなく、また、我が国防衛のための必要最小限度を超える、被害国を含めた他国にまで行って戦うなどといういわゆる海外での武力の行使を認めることになるといったものではございません。
また、さらに、
いわゆるホルムズ海峡の事例のように、他国に対する武力攻撃それ自体によって国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことになるという例外的な場合が考えられるということは否定できませんが、実際に起こり得る事態というものを考えますと、存立危機事態に該当するのにかかわらず武力攻撃事態等に該当しないということはまずないのではないかと考えられると述べております。
このように承知しておりますが、これらの答弁で述べられました見解に変わりはございません。
〇岡田委員 当時の与党であった公明党の委員長と、そして総理、内閣法制局長官のやり取り、これは非常に重みのあるものですね。
今、法制局長官は答弁を維持しているというふうにおっしゃったわけですが、総理も同じですね。
〇高市内閣総理大臣 法制局長官が述べられたとおり、平成二十七年九月十四日の委員会で当時の長官が述べられた見解について、変わりはございません。
〇岡田委員 それでは、そういった答弁があるにもかかわらず、私は、一部の政治家の非常に不用意な発言が相次いでいるというふうに思うわけですね。
例えば、失礼ですが、高市総理、一年前の総裁選挙でこう述べておられるんですよ。中国による台湾の海上封鎖が発生した場合を問われて、存立危機事態になるかもしれないと発言されました。
私も、絶対ないと言うつもりはないんです。だけれども、これはどういう場合に存立危機事態になるというふうにお考えだったんですか。お聞かせください。
〇高市内閣総理大臣 台湾をめぐる問題というのは、対話により平和的に解決することを期待するというのが従来からの一貫した立場でございます。
その上で、一般論として申し上げますけれども、今、岡田委員も、絶対にないとは言えないとおっしゃっておられました。いかなる事態が存立危機事態に該当するかというのは、実際にその発生した事態の個別具体的な状況に即して、全ての情報を総合して判断しなければならないと考えております。
存立危機事態の定義については、ここで申し述べますと時間を取りますが、事態対処法第二条第四項にあるとおりでございます。
〇岡田委員 海上封鎖をした場合、存立危機事態になるかもしれないというふうにおっしゃっているわけですね。
例えば、台湾とフィリピンの間のバシー海峡、これを封鎖されたという場合に、でも、それは迂回すれば、何日間か余分にかかるかもしれませんが、別に日本に対してエネルギーや食料が途絶えるということは基本的にありませんよね。だから、どういう場合に存立危機事態になるのかということをお聞きしたいんですが、いかがですか。
〇高市内閣総理大臣 これはやはり他国に、台湾でしたら他の地域と申し上げた方がいいかもしれませんが、あのときはたしか台湾有事に関する議論であったと思います。台湾に対して武力攻撃が発生する。海上封鎖というのも、戦艦で行い、そしてまた他の手段も合わせて対応した場合には武力行使が生じ得る話でございます。
例えば、その海上封鎖を解くために米軍が来援をする、それを防ぐために何らかのほかの武力行使が行われる、こういった事態も想定されることでございますので、そのときに生じた事態、いかなる事態が生じたかということの情報を総合的に判断しなければならないと思っております。
単に民間の船を並べてそこを通りにくくするといったこと、それはそういった存立危機事態には当たらないんだと思いますけれども、実際に、これがいわゆる戦争という状況の中での海上封鎖であり、またドローンも飛び、いろいろな状況が起きた場合、これはまた別の見方ができると考えます。
〇岡田委員 今の答弁では、とても存立危機事態について限定的に考えるということにはならないですよね。非常に幅広い裁量の余地を政府に与えてしまうことになる。だから、私は懸念するわけですよ。
もちろん、日本の艦船が攻撃を受ければ、これは武力行使を受けたということになって、存立危機事態の問題ではなく、武力攻撃事態ということになるんだと思います。そういう場合があると思いますけれども、日本の艦船が攻撃を受けていないときに、少し回り道をしなければいけなくなるという状況の中で存立危機事態になるということは、私はなかなか想定し難いんですよね。そういうことを余り軽々しく言うべきじゃないと思うんですよ。
例えば、自民党副総裁の麻生さんが昨年一月にワシントンで、中国が台湾に侵攻した場合には存立危機事態と日本政府が判断する可能性が極めて高いという言い方をされています。安倍さん自身も、台湾有事は日本有事。ここで有事ということの意味がよく分かりませんけれども、何か非常に軽々しく私は問題を扱っているんじゃないかというふうに思うんですね。
もちろん、存立危機事態ということになれば日本も武力行使するということになりますから、それは当然その反撃も受ける。そうすると、ウクライナやガザの状況を見ても分かるように、地域がどこになるか分かりません、あるいは全体になるかもしれませんが、極めて厳しい状況が国民にもたらされるということになります。そういう事態を極力力を尽くして避けていかなきゃいけない、それが私は政治家の最大の役割だというふうに思うんですね。
それを軽々しく、なるかもしれないとか、可能性が高いとか、そういう言い方が与党の議員やあるいは評論家の一部から、自衛隊のＯＢも含むんですが、私は述べられていることは極めて問題だと思うんですが、総理、いかがですか。
〇高市内閣総理大臣 麻生副総裁の発言については内閣総理大臣としてはコメントいたしませんが、ただ、あらゆる事態を想定しておく、最悪の事態を想定しておくということは非常に重要だと思います。
先ほど有事という言葉がございました。それはいろいろな形がありましょう。例えば、台湾を完全に中国北京政府の支配下に置くようなことのためにどういう手段を使うか。それは単なるシーレーンの封鎖であるかもしれないし、武力行使であるかもしれないし、それから偽情報、サイバープロパガンダであるかもしれないし、それはいろいろなケースが考えられると思いますよ。だけれども、それが戦艦を使って、そして武力の行使も伴うものであれば、これはどう考えても存立危機事態になり得るケースであると私は考えます。
実際に発生した事態の個別具体的な状況に応じて、政府が全ての情報を総合して判断するということでございます。実に武力攻撃が発生したら、これは存立危機事態に当たる可能性が高いというものでございます。法律の条文どおりであるかと思っております。
〇岡田委員 ちょっと最後の表現がよく分からなかったんです。武力攻撃が発生したら存立危機事態に当たる、どういう意味ですか。武力攻撃が誰に発生することを言っておられるんですか。
〇高市内閣総理大臣 武力攻撃が発生をして、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合という条文どおりでございます。
〇岡田委員 だから、我が国の存立が脅かされるかどうか、それから国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるかどうか、その判断の問題ですね。それをいろいろな要素を勘案して考えなきゃいけないという総理の答弁では、これは規範としての、条文としての意味がないんじゃないかと思うんですよ。もっと明確でなければ、結局どれだけのこともできてしまうということになりかねないと思うんですね。
もう一つ申し上げておくと、これは朝鮮半島有事も含めて近隣で有事が発生した場合に、日本国政府として最もやらなきゃいけないことは何か。それは、そこに住む在留邦人を無事に安全なところに移動させるということがまず必要になると思うんですね。でも、自らが存立危機事態であるといって武力行使したら、そういうこともより困難になってしまう可能性が高いじゃないですか。だから、余り軽々に武力行使、武力行使と私は言うべきじゃないと思うんですが、いかがですか。
〇高市内閣総理大臣 そういう事態が起きたときに邦人救出をする、これが我が国にとって最大の責務でもあり、優先事項でもあります。ただ、そのときにも安全を確保しなきゃいけないというのは事実でございます。
軽々に武力行使、武力行使と言うとおっしゃいますけれども、最悪の事態も想定しておかなければならない。それほどいわゆる台湾有事というものは深刻な状況に今至っていると思っております。実際に発生した場合にどういうことが起こっていくのか、そういうシミュレーションをしていけば、最悪の事態というものはこれは想定しておかなきゃいけないということでございます。即これを存立危機事態だと認定して、日本が武力行使を行うということではございません。
https://www.katsuya.net/topics/article-10543.html
https://archive.is/7htlB#selection-1561.1-1462.298
〇岡田委員 新しい外交を切り開きたいという総理の思いは分かります。だけれども、前任者たちに対する敬意というものもしっかり持ちながらやっていただきたいというふうに思います。
さて、二番目の存立危機事態について、少し時間をかけて議論したいというふうに思っています。
実は、十年前にこの法律ができたときに、私は野党の代表でした。そのときの私の思いを申し上げますと、従来の個別的自衛権では対応できない事例があるということは認識していました。
例えば、もう既に米軍が戦っているときに、米軍と自衛隊が共同で対処している、米艦が攻撃されたときに、自衛隊は、日本自身は武力攻撃を受けていないという段階で、それを放置するというわけにはいきませんから、これをどういうふうに説明すべきか。
一つは、個別的自衛権の解釈を拡張するという考え方。もう一つは、集団的自衛権を制限して認めるという考え方。両様あり得るなというふうに思っておりました。自民党の中には、全面的な集団的自衛権を認めるべきだという議論もかなりあったと思うんです。
そういう中で、安倍さんが出してきたのが、この存立危機事態という考え方でした。我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということであります。
我々は、この概念がかなり曖昧であると。例えば、我が国の存立が脅かされる、これはどういう意味だろうか。それから、国民の基本的権利が根底から覆される明白な危険、これも非常に抽象的な概念ですね。だから、武力攻撃事態みたいに我が国が攻撃されたというものと比べるとかなり抽象的な概念ですから、これで果たして限定になっているんだろうかと。
多くの法制局長官経験者とか著名な憲法学者が、違憲ではないかというふうに疑義を呈されました。
そういう中で、私たちもこの法案には反対をしたということであります。
ただ、あれから十年たって、いろいろな事実が積み重なっていることも事実。白紙でゼロから議論し直すことはできないということも分かっています。そういう中でどういう対応をすべきかということは、これから党の中でしっかり議論していきたい。この法文で本当に憲法違反にならないのかどうか、そして運用はどうなのか、そういうことは議論していきたい。これが今の私たちの基本的スタンスであります。
そこで、総理にまず確認したいのは、この存立危機事態、いわゆる限定した集団的自衛権の行使ですね、これ以外の集団的自衛権の行使、つまり、限定のない集団的自衛権の行使は違憲である、これは従来の政府の考え方だったと思いますが、そういう考え方は維持されていますか。
〇高市内閣総理大臣 憲法上、我が国による武力の行使が許容されるのは、いわゆる三要件を満たす場合の自衛の措置としての武力の行使に限られます。そして、この三要件は国際的に見ても他に例のない極めて厳しい基準でありまして、その時々の内閣が恣意的に解釈できるようなものではないと思っております。
先ほど来、存立危機事態における武力の行使についてお話がございましたが、これも限定された集団的自衛権の行使、すなわち、あくまでも我が国を防衛するためのやむを得ない必要最小限度の自衛の措置としての武力の行使に限られていて、集団的自衛権の行使一般を認めるものではなく、他国を防衛すること自体を目的とする集団的自衛権の行使は認められないという政府の見解に変更はございません。
〇岡田委員 要するに、憲法違反になってしまうということですね、認められないということは。この存立危機事態を踏み外したようなことがあると、これは法律違反だけではなくて憲法違反になるわけです。
ということは、この存立危機事態の運用というのは、やはり厳格に、限定的に考えなきゃいけない、それを踏み外したときには単に法令違反ではなくて憲法違反になる、そういう認識でよろしいですね。
〇岡田委員 それでは次に、平成二十七年九月十四日の当時の公明党の山口代表と安倍総理、法制局長官との特別委員会におけるやり取り、ここに持ってまいりました。
読み上げますと、これは抜粋ですけれども、武力の行使は、これまでどおり、自衛隊法八十八条に規定された我が国防衛のための必要最小限度の武力の行使にとどまるもの。それから、被害国を含めた他国にまで行って戦うなどという海外での武力の行使を認めることになるといったものではございません。存立危機事態に該当するのにかかわらず武力攻撃事態等に該当しないということはまずないのではないかと考えています。
つまり、これは、存立危機事態と武力攻撃事態というのはほぼ重なり合うということを言っているわけですね。
こういう法制局長官の当時の答弁ですが、法制局長官にお聞きしたいと思いますが、現在でもこの答弁を維持されていますか。
委員御指摘のとおり、平成二十七年九月十四日、参議院、我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会におきまして、当時、横畠内閣法制局長官はこのように述べました。
新三要件の下で認められる武力の行使は、これまでどおり、自衛隊法第八十八条に規定された我が国防衛のための必要最小限度の武力の行使にとどまるものであり、他国防衛の権利として観念される国際法上の集団的自衛権一般の行使を認めるものではなく、また、我が国防衛のための必要最小限度を超える、被害国を含めた他国にまで行って戦うなどといういわゆる海外での武力の行使を認めることになるといったものではございません。
また、さらに、
いわゆるホルムズ海峡の事例のように、他国に対する武力攻撃それ自体によって国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことになるという例外的な場合が考えられるということは否定できませんが、実際に起こり得る事態というものを考えますと、存立危機事態に該当するのにかかわらず武力攻撃事態等に該当しないということはまずないのではないかと考えられると述べております。
このように承知しておりますが、これらの答弁で述べられました見解に変わりはございません。
〇岡田委員 当時の与党であった公明党の委員長と、そして総理、内閣法制局長官のやり取り、これは非常に重みのあるものですね。
今、法制局長官は答弁を維持しているというふうにおっしゃったわけですが、総理も同じですね。
〇高市内閣総理大臣 法制局長官が述べられたとおり、平成二十七年九月十四日の委員会で当時の長官が述べられた見解について、変わりはございません。
〇岡田委員 それでは、そういった答弁があるにもかかわらず、私は、一部の政治家の非常に不用意な発言が相次いでいるというふうに思うわけですね。
例えば、失礼ですが、高市総理、一年前の総裁選挙でこう述べておられるんですよ。中国による台湾の海上封鎖が発生した場合を問われて、存立危機事態になるかもしれないと発言されました。
私も、絶対ないと言うつもりはないんです。だけれども、これはどういう場合に存立危機事態になるというふうにお考えだったんですか。お聞かせください。
〇高市内閣総理大臣 台湾をめぐる問題というのは、対話により平和的に解決することを期待するというのが従来からの一貫した立場でございます。
その上で、一般論として申し上げますけれども、今、岡田委員も、絶対にないとは言えないとおっしゃっておられました。いかなる事態が存立危機事態に該当するかというのは、実際にその発生した事態の個別具体的な状況に即して、全ての情報を総合して判断しなければならないと考えております。
存立危機事態の定義については、ここで申し述べますと時間を取りますが、事態対処法第二条第四項にあるとおりでございます。
〇岡田委員 海上封鎖をした場合、存立危機事態になるかもしれないというふうにおっしゃっているわけですね。
例えば、台湾とフィリピンの間のバシー海峡、これを封鎖されたという場合に、でも、それは迂回すれば、何日間か余分にかかるかもしれませんが、別に日本に対してエネルギーや食料が途絶えるということは基本的にありませんよね。だから、どういう場合に存立危機事態になるのかということをお聞きしたいんですが、いかがですか。
〇高市内閣総理大臣 これはやはり他国に、台湾でしたら他の地域と申し上げた方がいいかもしれませんが、あのときはたしか台湾有事に関する議論であったと思います。台湾に対して武力攻撃が発生する。海上封鎖というのも、戦艦で行い、そしてまた他の手段も合わせて対応した場合には武力行使が生じ得る話でございます。
例えば、その海上封鎖を解くために米軍が来援をする、それを防ぐために何らかのほかの武力行使が行われる、こういった事態も想定されることでございますので、そのときに生じた事態、いかなる事態が生じたかということの情報を総合的に判断しなければならないと思っております。
単に民間の船を並べてそこを通りにくくするといったこと、それはそういった存立危機事態には当たらないんだと思いますけれども、実際に、これがいわゆる戦争という状況の中での海上封鎖であり、またドローンも飛び、いろいろな状況が起きた場合、これはまた別の見方ができると考えます。
〇岡田委員 今の答弁では、とても存立危機事態について限定的に考えるということにはならないですよね。非常に幅広い裁量の余地を政府に与えてしまうことになる。だから、私は懸念するわけですよ。
もちろん、日本の艦船が攻撃を受ければ、これは武力行使を受けたということになって、存立危機事態の問題ではなく、武力攻撃事態ということになるんだと思います。そういう場合があると思いますけれども、日本の艦船が攻撃を受けていないときに、少し回り道をしなければいけなくなるという状況の中で存立危機事態になるということは、私はなかなか想定し難いんですよね。そういうことを余り軽々しく言うべきじゃないと思うんですよ。
例えば、自民党副総裁の麻生さんが昨年一月にワシントンで、中国が台湾に侵攻した場合には存立危機事態と日本政府が判断する可能性が極めて高いという言い方をされています。安倍さん自身も、台湾有事は日本有事。ここで有事ということの意味がよく分かりませんけれども、何か非常に軽々しく私は問題を扱っているんじゃないかというふうに思うんですね。
もちろん、存立危機事態ということになれば日本も武力行使するということになりますから、それは当然その反撃も受ける。そうすると、ウクライナやガザの状況を見ても分かるように、地域がどこになるか分かりません、あるいは全体になるかもしれませんが、極めて厳しい状況が国民にもたらされるということになります。そういう事態を極力力を尽くして避けていかなきゃいけない、それが私は政治家の最大の役割だというふうに思うんですね。
それを軽々しく、なるかもしれないとか、可能性が高いとか、そういう言い方が与党の議員やあるいは評論家の一部から、自衛隊のＯＢも含むんですが、私は述べられていることは極めて問題だと思うんですが、総理、いかがですか。
〇高市内閣総理大臣 麻生副総裁の発言については内閣総理大臣としてはコメントいたしませんが、ただ、あらゆる事態を想定しておく、最悪の事態を想定しておくということは非常に重要だと思います。
先ほど有事という言葉がございました。それはいろいろな形がありましょう。例えば、台湾を完全に中国北京政府の支配下に置くようなことのためにどういう手段を使うか。それは単なるシーレーンの封鎖であるかもしれないし、武力行使であるかもしれないし、それから偽情報、サイバープロパガンダであるかもしれないし、それはいろいろなケースが考えられると思いますよ。だけれども、それが戦艦を使って、そして武力の行使も伴うものであれば、これはどう考えても存立危機事態になり得るケースであると私は考えます。
実際に発生した事態の個別具体的な状況に応じて、政府が全ての情報を総合して判断するということでございます。実に武力攻撃が発生したら、これは存立危機事態に当たる可能性が高いというものでございます。法律の条文どおりであるかと思っております。
〇岡田委員 ちょっと最後の表現がよく分からなかったんです。武力攻撃が発生したら存立危機事態に当たる、どういう意味ですか。武力攻撃が誰に発生することを言っておられるんですか。
〇高市内閣総理大臣 武力攻撃が発生をして、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合という条文どおりでございます。
〇岡田委員 だから、我が国の存立が脅かされるかどうか、それから国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるかどうか、その判断の問題ですね。それをいろいろな要素を勘案して考えなきゃいけないという総理の答弁では、これは規範としての、条文としての意味がないんじゃないかと思うんですよ。もっと明確でなければ、結局どれだけのこともできてしまうということになりかねないと思うんですね。
もう一つ申し上げておくと、これは朝鮮半島有事も含めて近隣で有事が発生した場合に、日本国政府として最もやらなきゃいけないことは何か。それは、そこに住む在留邦人を無事に安全なところに移動させるということがまず必要になると思うんですね。でも、自らが存立危機事態であるといって武力行使したら、そういうこともより困難になってしまう可能性が高いじゃないですか。だから、余り軽々に武力行使、武力行使と私は言うべきじゃないと思うんですが、いかがですか。
〇高市内閣総理大臣 そういう事態が起きたときに邦人救出をする、これが我が国にとって最大の責務でもあり、優先事項でもあります。ただ、そのときにも安全を確保しなきゃいけないというのは事実でございます。
軽々に武力行使、武力行使と言うとおっしゃいますけれども、最悪の事態も想定しておかなければならない。それほどいわゆる台湾有事というものは深刻な状況に今至っていると思っております。実際に発生した場合にどういうことが起こっていくのか、そういうシミュレーションをしていけば、最悪の事態というものはこれは想定しておかなきゃいけないということでございます。即これを存立危機事態だと認定して、日本が武力行使を行うということではございません。
〇岡田委員 ですから、慎重な運用が求められる。やはり大事なのは、まずは在留邦人を無事に移動させること。これは台湾有事に限りません。朝鮮半島有事でも同じだと私は思います。
それから、有事がもし発生した場合に、例えば近隣の国々、非常に私たちにとって大事な国々です、あるいは地域も含めてですね、そういうときに大量の避難民が発生する、恐らく数十万、数百万の単位で発生するということになります。それを無事に移動させて日本が引き取るということも極めて重要だと思うんですね。ウクライナ危機のときに、ドイツを始めとするヨーロッパの国々が避難民をしっかりと受け止めたということですが、同じようなことが起こる可能性がある。そのときに日本自身が武力行使をしていたら、そういう Permalink | 記事への反応(0) | 22:27
さて、2番目の存立危機事態について、少し時間をかけて議論したいというふうに思っています。
実は、10年前にこの法律ができた時に、私は野党の代表でした。その時の私の思いを申し上げますと、従来の個別的自衛権では対応できない事例があるということは認識していました。例えば、もうすでに米軍が戦っている時に米軍と自衛隊が共同で対処している。で、米軍が攻撃された時に自衛隊は、日本自身は武力攻撃を受けていないという段階で、それを放置するというわけにはいきませんから、これをどういうふうに説明すべきかと。
1つは個別的自衛権の解釈を拡張するという考え方で、もう1つは集団的自衛権を制限して認めるという考え方。両方ありうるなというふうに思っておりました。
自民党の中には全面的な集団的自衛権を認めるべきだという議論も、かなりあったと思うんです。そういう中で安倍さんが出してきたのは、この存立危機事態という考え方でした。
「わが国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これによりわが国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態」ということであります。
我々は、この概念がかなり曖昧であると。例えば、「我が国の存立が脅かされる」、これはどういう意味だろうか。それから「国民の基本的権利が根底から覆される明白な危険」、これも非常に抽象的な概念ですね。だから、武力攻撃みたいに国に攻撃されるものと比べると、かなり抽象的な概念ですから、これで果たして限定になっているんだろうかと。
多くの法制局長官経験者とか著名な憲法学者が違憲ではないかというふうに異議を呈されました。そういう中で私たちもこの法案には反対をしたということであります。
ただ、あれから10年経って、いろんな事実が積み重なっていることも事実。ゼロから議論し直すことはできないということも分かっています。
そういう中でどういう対応をすべきかということは、これからこの中でしっかり議論していきたいと。この法文で本当に憲法違反にならないのかどうか。そして運用はどうなのか。
そういうことは議論していきたい。これが今の私たちの基本的スタンスであります。
そこで総理にまず確認したいのは、この存立危機事態、いわゆる限定した集団的自衛権の行使ですね。それ以外の集団的自衛権の行使、つまり限定のない集団的自衛権の行使は違憲である。これは従前からの政府の考え方だと思いますが、そういう考え方は維持されていますか。
憲法上、我が国による武力の行使が許容されるのは、いわゆる三要件を満たす場合の自衛の措置としての武力の行使に限られます。
そして、この三要件は国際的に見ても他に例のない、極めて厳しい基準でありまして、その時々の内閣が恣意的に解釈できるようなものではないと思っております。
先ほど存立危機事態における武力の行使についてお話がございましたが、これも限定された集団的自衛権の行使、すなわち、あくまでも我が国を防衛するためのやむを得ない必要最小限度の自衛の措置としての武力の行使に限られていて、集団的自衛権の行使一般を認めるものではなく、他国を防衛すること自体を目的とする集団的自衛権の行使は認められないという政府の見解に変更はございません。
認められないということは、この存立危機事態を踏み外したようなことがあると、これは法律違反だけではなくて憲法違反になるわけです。
ということは、やはり、この存立危機事態の運用というのはやはり限定的に考えなきゃいけない。そして、それを踏み外した時には単に法令違反ではなくて憲法違反になる。そういう認識でよろしいですね。
それでは次にですね、平成27年9月14日の当時の公明党の山口代表と安倍総理、法制局長官との特別委員会におけるやり取り、ここに持ってまいりました。
読み上げますと、抜粋ですけれども、「武力の行使はこれまでどおり自衛隊法88条に規定された我が国防衛のための最小限度の武力の行使にとどまるもの。他国まで行って戦うなどという海外での武力の行使を認めることになるといったものではございません」「存立危機事態に該当するのにかかわらず武力攻撃事態等に該当しないということはまずないのではないかと考えています」。
つまりこれは、存立危機事態と武力攻撃事態というのはほぼ重なり合うということを言ってるわけですね。こういう法制局長官の当時の答弁ですが、法制局長官にお聞きしたいと思いますが、現在でもこの答弁は維持されていますか。
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、平成27年9月14日参議院我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会におきまして、当時の横畠内閣法制局長官はこのように述べました。
「新三要件の下で認められる武力の行使は、これまでどおり、自衛隊法第八十八条に規定された我が国防衛のための必要最小限度の武力の行使にとどまるものであり、他国防衛の権利として観念される国際法上の集団的自衛権一般の行使を認めるものではなく、また、我が国防衛のための必要最小限度を超える、被害国を含めた他国にまで行って戦うなどという、いわゆる海外での武力の行使を認めることになるといったものではございません」。
またさらに、「いわゆるホルムズ海峡の事例のように、他国に対する武力攻撃それ自体によって、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が国民に及ぶことになるという例外的な場合が考えられるということは否定できませんが、実際に起こり得る事態というものを考えますと、存立危機事態に該当するのにかかわらず武力攻撃事態等に該当しないということはまずないのではないかと考えられると思います」と述べております。
当時の与党であった公明党の委員長と、そして総理、内閣法制局長官のやり取り。これは非常に重みのあるものですね。今、法制局長官は答弁を維持しているというふうにおっしゃったわけですが、総理も同じですね。
はい。それでは、そういった答弁があるにもかかわらず、私は一部の政治家の非常に不用意な発言が相次いでいるというふうに思うわけですね。
例えば失礼ですが、高市総理。1年前の総裁選挙でこう述べられているんですよ。中国による台湾の海上封鎖が発生した場合を問われて、「存立危機事態になるかもしれない」と発言されました。私も絶対ないと言うつもりはないんです。
だけど、これどういう場合にそうなるというふうにお考えだったんですか。お聞かせください。
台湾を巡る問題というのは台湾により平和的に解決することを期待するというのが従来の一貫した立場でございます。その上で一般論として申し上げますけれども、今、岡田委員も「絶対にないとは言えない」とおっしゃっておられました。
いかなる事態が存立危機事態に該当するかというのは、実際に発生した事態の個別具体的な状況に即して、全ての情報を総合して判断しなければならないと考えております。存立危機事態の定義については、事態対処法第2条第4項にあるとおりでございます。
海上封鎖をした場合、存立危機事態になるかもしれないというふうにおっしゃっているわけですね。
例えば台湾とフィリピンの間のバシー海峡。これを封鎖されたという場合に、迂回すれば何日間か余分にかかるかもしれませんが、別に日本に対してエネルギーや食料が途絶えるということは基本的にありませんよね。
これは、やはり他国に、台湾でしたら他の地域と申し上げたほうがいいかもしれませんが、あの時は確か台湾有事に関する議論であったと思います。
その台湾に対して武力攻撃が発生する。海上封鎖というのも、これは戦艦で行い、そしてまた他の手段も合わせて対応した場合には武力行使が生じうる話でございます。例えばその海上封鎖を解くために米軍が来援をすると、それを防ぐために何らかの他の武力行使が行われる。
こういった事態も想定されることでございますので、その時に生じた事態、いかなる事態が生じたかということの情報を総合的に判断しなければならないと思っております。単に民間の船を並べてそこを通りにくくするといったこと、それは存立危機事態には当たらないんだと思いますけれども、実際にこれがいわゆる戦争という状況の中での海上で様々起きた場合、これはまた別の見方ができると考えます。
とても存立危機事態について限定的に考えるということにはならないですよね。
非常に幅広い裁量の余地を政府に与えてしまうことになる。だから私は懸念するわけですよ。
もちろん日本の艦船が攻撃を受ければ、これは武力攻撃を受けたということになって、存立危機事態の問題ではなく武力攻撃事態ということになるんだと思います。
そういう場合があると思いますけれども、日本の艦船が攻撃を受けていない時に、少し回り道をしなければいけなくなるという状況の中で危機になるということは、私はなかなか想定しがたいんですよね。そういうことはあまり軽々しく言うべきじゃないと思うんですよ。
例えば自民党副総裁の麻生さんが昨年1月にワシントンで、中国が台湾に侵攻した場合には存立危機事態と日本政府が判断する可能性が極めて高いという言い方をされています。安倍さん自身も「台湾有事は日本有事」。ここで有事ということの意味がよくわかりませんけれども、非常に軽々しく問題を扱っているんじゃないかというふうに思うんですね。
存立危機事態ということになれば日本も武力行使するということになりますから、それは当然その反撃も受けると。そうすると、ウクライナやガザの状況を見ても分かるように、地域がどこになるか分かりません。あるいは全体になるかもしれませんが、極めて厳しい状況が国民にもたらされるということになります。
そういう事態を極力避けていかなきゃいけない。それが私は政治家の最大の役割だというふうに思うんですね。
それを「なるかもしれない」とか「可能性が高い」とか、そういう言い方が与党の議員や評論家の一部、自衛隊OBも含め述べられていることは、極めて問題だと思うんですが、総理いかがですか。
麻生副総裁の発言については、内閣総理大臣としてはコメントをいたしませんが、ただ、あらゆる事態を想定しておく、最悪の事態を想定しておくということは非常に重要だと思います。
先ほど有事という言葉がございました。それはいろんな形がありましょう。例えば台湾を統一、完全に中国北京政府の支配下に置くようなことのためにどういう手段を使うか。それは単なるシーレーンの封鎖であるかもしれないし、武力行使であるかもしれないし、偽情報、サイバープロパガンダであるかもしれない。いろんなケースが考えられると思います。
けれども、それが戦艦を使って、そして武力の行使も伴うものであれば、これはどう考えても存立危機事態になりうるケースであると私は考えます。実際に発生した事態の個別具体的な状況に応じて、政府が全ての情報を総合して判断するということでございます。
武力攻撃が発生したら、これは存立危機事態に当たる可能性が高いというものでございます。法律の条文どおりであるかと思っております。
ちょっと最後の表現よくわからなかったんで、武力行使が発生したら、武力攻撃が発生したら存立危機事態に当たるというのはどういう意味ですか。
武力攻撃が誰に発生することを言っとられるんですか。
「武力攻撃が発生し、これによりわが国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態」という条文どおりでございます。
それは公明党の学会に対する力を過大視してるでしょう。会長が党代表に、自民と手を切れって言ったらはいはいと従う状況にあることが今回も明白になったのに。山口時代だって圧倒的に学会が上にあるのは変わってなかったよ。というか山口代表が自民党、とりわけ安倍氏とは折り合いが悪い人だったのは有名でしょ。だから自民とのパイプは公明党ではなく学会側にあったわけで。
15年前に池田大作が前後不覚になって、学会幹部と党執行部に距離感が生まれた
そのころには既に党は創価学会代表ではなく、学会の教えと無縁に近い議員も過半に達していた
そして安倍政権で学会と執行部は徹底的に対立し、何なら学会内の政治運動の統制・制限にまで手を付けた
今回の連立離脱はその揺り戻しでもある
というか本来なら公明党としても創価学会にしても後継者として育成されていたのが太田昭宏だった。ところがいざ表に出してみたらどうしようもないボンクラだったのが悲劇。イチイチラインから神崎浜四津北側までの貯金を使い果たし山口石井はコバンザメに徹しなきゃならなくなった。
今回連携を続けるべきと斎藤に懇願したのが山口じゃなくて太田なのも笑うよな。全ての元凶はお前がバカなせいだろうが。
あと大作の次の秋谷は学会代表としては及第点出しているので秋谷まではなんとかなったと考えるべき。教祖が死んだことすら発表できないPLや幸福の科学の悲惨さよりは。
石破になっても辛うじてもってた
山口＝菅・岸田ラインがなんとか調整して連立を守り 政権を国政を安定させてきた
山口が退任して斎藤は 創価学会の佐藤浩や青年部・婦人部から突き上げられてたが
「進次郎が総裁選に勝ったら 政治資金規正法ちゃんと変えます！」
「その代わり自公維連立させてくれ！」
だがそれが 麻生を焦らせた
麻生は 議員の政治団体や派閥が献金受けられる仕組みを守りたかった
もっというと裏ガネをつくって子分に撒く 派閥の仕組みそのものを
それで決選投票のとき 麻生派が進次郎から早苗にごっそり移動した
結局自公の連立解消は 麻生派と旧安倍派が派閥のカネにこだわったから
公明の援護なくなりつぎつぎ討ち死にする
結局国民民主党、というか玉木さんや榛葉さんはいつ、どこと組んで政策を実現させるつもりなのかな？
私はそんなに手取りを増やしてくれるなら、そのために一定の議席が必要なら良いと、比例で票を投じたこともあるんだけど。私はそれを待っているんだけど。
玉木さんは立憲との連立の条件で、安保やエネルギーなど基本的な政策の一致を求めているけど、そこが一致するならもはや同じ政党なのではという気がする。
そうでないから、国民民主党と立憲民主党の合流協議を泉さんとかが進めた時に、玉木さんはそこに乗らなかったんでしょう？ 無理難題だよね。それに関して玉木さんが、めちゃくちゃ苦労して立ち上げたこの国民民主みたいに言ってるのももやもやするけど。そういうことを言う資格があるとしたらまだ枝野さんの方では。
そもそもが自民党のなかでも、特定機密保護法の採決を棄権して安倍さんを国賊とまで言った村上誠一郎のような人までいるし、河野太郎は脱原発の議連まで立ち上げてるし、別に一枚岩ではない。連立していた公明党と自民党の安保やエネルギーに関する政策は一致していない。
玉木さんの言ってることもわからなくはないけど、それで言うなら自民党だって野合だし自公連立だって野合、それでも政権は担える。そのなかで公明党は軽減税率みたいな特定のマターを通すこともできる。
そういう、一枚岩ではないなかの調整こそが、玉木さんの言う「穏健な多党制」には必要なんじゃないの？
重要な政策をすべて丸呑みせよ、なんて実質的には国民民主と同化せよ、ということで、何か間違っている気がする。希望の党の「排除します」の論理みたいに思う。0か100かしかないの？ 「対案と政策を常に示しながら、『対決より解決』をこの国に根付かせる」んだよね？
ついでに言うと、榛葉さんの言う「（立憲などの）趣味は玉木雄一郎になるのか？」というのは話にならない気がする。公明党の山口元代表とか斉藤代表とかの趣味は安倍晋三で岸田文雄で石破茂だったわけ？ そこに関しては意味がわからない。
もちろん、玉木さんを首班にしても、国民民主は議席が少ない。連立しても呑み込まれないように野党第一党である立憲の協力が得られなければ厳しい、という危惧はわかる。
それでも本当に政策を実現したいなら、安住さんのラブコールに応えて、協議くらいしたら？ 現実的には原発と安保は当面現状維持、将来の対応は再検討、百家争鳴でよいが、有事における最終的な判断は玉木首相に一任する、くらいのゴールは目指せるのでは。
元々そのラブコールだって、昨年の首班指名で玉木雄一郎と決戦投票まで書き続けて、決して野田佳彦とは書かないことに端を発しているのだし、おたくの足立さんだって「本気で政権交代を目指すなら立憲は各党に玉木雄一郎と書くように説得しろ」と言っていたのだし、そのことを踏まえると、今の政局では安住さんのやっていることの方に筋があって、玉木さんは腰が引けているように見える。
連合が確認した立憲民主党との合意だって玉虫色ではあるかもしれないけど、公党間とそれぞれの支持母体の合意でしょう？ 私には自公国の合意文書の方が何も言っていないように見えるけどね。
玉木さんは本当は首相になんかなりたくないのかな？ 安住さんがReHacQで言ったらしい（ 見ていないので本当かは知らない）「僕も新党さきがけにいたからわかるんだけど、20-30人で同じ考え方の仲良い人だけで集まって盛り上がるのが1番楽しい」状態になってない？
もし、あくまでキャスティングボートを握って、政策ごとに組めるところと組むだけだ、政権交代を目指しているわけでもないと言うなら、別に玉木さんは首相になる覚悟とか言わないで、そのように説明すればよかったのでは。自公国の合意も早く実現すると良いですね。
いまこの局面で、どのように政策を実現していくつもりなのか、本当にわからないんだよね。もともとは高市執行部と握っていたのかなあと、高市さんが公明より先に会いに行ったり、榛葉さんが麻生さんに漫画借りに行ったりしたことを思うと、そのように推測はできるけれど。
２００９年から２０２４年にかけて、公明党の代表を務めてきた山口那津男元代表、通称「なっちゃん」。
１５年間の長期にわたって代表をやっていた山口元代表であるが、今までこの人について何か考えることは一度もなかった。
野党時代の自民党や、第二次安倍政権の時の連立与党の代表だった人、くらいの印象だった。
しかし今回の公明党の連立離脱を受けて、この人について考えてみた。
一言で言えば、この人が第二次安倍政権の時に公明党・創価学会内の自民党への反発を一人で抑え込んでいたのではないか。
元々自民党と公明党は、主義主張的に共鳴する間柄ではないと言われていたが、第二次安倍政権以降はますますその傾向が強くなってきている。
２０１３年の特定秘密保護法案もそうだし、何と言っても２０１５年の集団的自衛権を認める安保法制の時だ。
あの時も学会内から結構な反発があったと聞いたが、当時の山口さん率いる公明党は反対意見をまとめて（抑えて）、自民党案に賛成した。
裏金問題が明らかになった時も、自民党に対して苦言は言っていたが、連立解消の流れは作らせなかった。
その山口さんが代表を退任して、わずか１年で公明党は連立離脱することになったのだ。
