開発とは本来、新たな「気づき」を得る行為である。【対談】Winny開発者・金子 勇×インターネット寺院開祖・松本紹圭

金子 勇・松本紹圭

金子 勇 ISAMU KANEKO （写真右） Skeed 社外取締役 博士（工学）
1970年生まれ。茨城大学工学部博士課程修了後、日本原子力研究所へ。2002年には東大大学院の特任助手に任命、当時としては画期的なP2P技術を駆使したファイル共有ソフト「Winny」を開発。04年、京都府警に逮捕される。容疑は著作権法違反幇助。係争中も研究開発を止めず、05年、ドリームボート（現Skeed）の顧問に就任。同社の「SkeedCast」開発の牽引役となり、現在に至る。

松本紹圭 SHOKEI MATSUMOTO （写真左） 浄土真宗本願寺派 僧侶
1979年生まれ。東京大学文学部卒業後の2003年、仏教に興味をもつ人たちが宗派を超えて自由に集えるWebサイト「彼岸寺」を設立。その後も通称”お寺カフェ”「神谷町オープンテラス」の運営など、従来のお寺とは一線を画した取り組みに挑む。11年、インド商科大学院にてMBA取得。12年、お寺マネジメントの講座「未来の住職塾」を開講。著書に『東大卒僧侶のお坊さん革命』、『お坊さんが教えるこころが整う掃除の本』、『脱「臆病」入門』がある。

──対談前におふたりの接点を探そうと調べていたら、松本さんは学生時代にPerlをいじっていらしたとか？

松本紹圭（以下：松本） えぇ、それほど複雑なプログラミングはしていませんでしたが。見よう見まねでCGIのスクリプトをいじって、学生向けのポータルサイトなどをつくっていました。わたしの父が機械設計の仕事をしていた影響もあり、子どものころから『BASICマガジン』を読んで、いろいろ遊んでいました。

金子勇（以下：金子） 話が合いますね（笑）。わたしも『ベーマガ（BASICマガジンの略称）』の愛読者でした。そういう経験をしていた方が、なぜお坊さんに？

松本 実は大学のとき、わたしのサイトを見たISPの方から「ウチでやらないか？」と誘われて、そこでアルバイトとして働くことになったんですね。でも、プログラミングが「趣味」から「仕事」になった途端、やる気をなくしてしまって。卒業前に、自分のやりたいことをよく考えてみると、わたしはテクノロジーの最先端を切り拓くことよりも、日本人としての文化や伝統に根差して未来を開く仕事がしたいと思いました。それで、同じく小さなころから興味をもっていた仏教の世界に進むことにしました。

金子 なるほど、それで仏門に入られたわけですね。

──松本さんが「彼岸寺」をつくられたのも、そういったバックボーンをおもちだったからですか？

松本 はい。もちろん「彼岸寺」はわたしひとりでつくったわけではありませんが……。サイバー寺院をつくった理由のひとつは、仏教の世界はせっかく優れたコンテンツがあるのに、それが閉じられていてもったいないと思い始めたからです。

金子 仏教をコンテンツと呼ぶところが面白いなぁ。

松本 お釈迦さまの説法というのは、いわばそれを聞く人一人ひとりを目覚めさせるコンテンツです。そして、お寺はそのコンテンツを利用して人を目覚めに導くデヴァイスなのです。ただ、現代社会ではお寺の活動はそれほど活発ではなく、経営者目線で言うと「稼働率」が低い。それで、お寺が比較的ヒマな平日に、お寺カフェ「神谷町オープンテラス」を立ち上げたりしたわけです。

──では、そろそろこの対談の本題について伺います。調べたところ、「開発」という言葉の語源は仏教用語だそうですね？

「開発」という行為の本質は、それまで自覚していなかったものが自覚されるようになる、心の成長にある。

松本 そうです。開発と書いて「かいほつ」と読みます。「仏性を開き、覚り（さとり）へと導くこと」という意味ですね。浄土真宗でも、「信心開発」というふうに使われます。モノやサーヴィスではなく、心を開発するんですね。

金子 その考え方には、わたしも共感します。前々から、「プログラミングは自己表現だ」というのが持論ですから。

──では、本来「開発」とは、何をすることを指すのでしょう？

松本 わかりやすく言うなら、「気づきを得る」ということではないでしょうか。何か対象に一心に向き合い、それを自ら開いていくことで、初めて手に入る気づきがある。つまり、「開発」という行為の本質は、それまで自覚していなかったものが自覚されるようになる、心の成長にあるのだと思います。

金子 あぁ、まさにわが意を得たり、という感じがします。わたしにとっての「開発」はプログラミングそのものを指すわけですが、ポリシーとして「常に実験的なことを」と心がけてきた。仕様書通りにプログラムを書いて終わり、なんて面白くないじゃないですか。

松本 そうかもしれませんね。

金子 自分で考えたコードを書いて、動かしてみる。そうすると、想定外のバグが出たり、思ったように動かなかったりするものなんです。そこで、「あぁ、こういうふうになるのか。じゃあ今度はこうしてみよう」と気づき、またコードを書く。わたしはいまでもその繰り返しです。

松本 金子さんのやってこられたプログラミングこそ、まさに「開発」なのだと思います。わたしと違うのは、なぜそれが仕事として長続きしているのかという点ですね。

金子 なぜなのかなぁ。わたしはただ、ちょっと動かして、検証して、またイジって動かしての繰り返しが楽しいだけなんですね。実験的なプログラミングを繰り返せば、挙動を分析するのも難しくなっていきますが、どんなに複雑になってもちゃんと理屈があるものです。この、説明がつかないものの理屈を見つけた瞬間が、たまらなく面白い。

松本 なるほど。それも、開発という行為のゴールというか、気付きのかたちなのでしょうね。いまのお話のつながりで思い出したことがあるので、少し話を逸らせてもよろしいですか？

金子 どうぞどうぞ。

松本 実はわたし、自分の仕事をどう説明していいのか困るときが多々ありまして。「お坊さん」と言ったときに多くの方がイメージするのは、「住職」という形態。そのお寺に住んでいる僧＝住職なんです。でも、わたしはここ（※対談が行われた東京神谷町・光明寺）に所属している僧でありながら、住んでいるのは京都ですし、「彼岸寺」運営のように場所を問わない仕事をしている。

金子 そうですね。

松本 そういうノマドな働き方を許していただけることもあって、最近は『未来の住職塾』というお寺運営の講座の準備も進めているんですね。じゃあ、わたしのようなスタイルで働く僧のことを何と呼ぶのかと考えたところ、「開発僧」という言葉がピタリときたんです。

──ここで再び、開発とは？というテーマに戻りましたね。松本さんのおっしゃる「開発僧」とは、何をする人なのでしょう？

3つのポテンシャルを、いろんな「気づき」でもって開き発せしめていくのが、開発僧の役目であると語る松本氏。

松本 ポテンシャルを開発する人、ということになります。ここで言うポテンシャルには3つのレヴェルがあって、1つはお寺という場のポテンシャル、もう1つは僧侶という役割のポテンシャル、最後は人間の心のポテンシャル。この3つを、いろんな「気づき」でもって開き発せしめていくのが、開発僧の役目であろうと思うようになりました。

──それは、エンジニアが開発を行う意義と置き換えて考えてもいいのでしょうか？ つまり、会社のポテンシャル、技術者としてのポテンシャル、そして自己のポテンシャルの3つを開拓していくのが存在意義である、と。

松本 最近は1つの会社だけでなく、フリーランスで活動したり、プロボノとしてNPOを支援するなど、働き方が多様化していますよね。勤め先の企業に限定せず、社会という枠組みの中における「自分の属するグループ」がもっているポテンシャルを高めるための取り組みは、重要性が増していると思います。

金子 そのうえで、エンジニアは技術屋としてのポテンシャルと、人としてのポテンシャルを高めていくように頑張るべきだ、と。

──金子さんもある意味で開発僧なんじゃないかと思えてきたのですが、いかがですか？ 最近は、技術顧問を務めているSkeedで、若いエンジニアが新しいことにチャレンジできる環境づくりに励んでいらっしゃるということでしたが。

金子 まぁ、わたしはさっきも言いましたように、つくりたいモノをつくって、それを発表して反応を探って、を繰り返してきただけなんです。でも、Skeedでやっている「SkeedCast」の開発なんかは、若い人もチームに入っているから、彼らがやりたいことをやれるようにしてあげるのはとても大事だと思っています。

松本 それは、これまでの開発を通じて、自ら気づきを得ることの大切さをご存じだからですか？

金子 わたしは、そんなに難しい解釈をしていなくて（笑）。経験上、「好きでやっているヤツには誰もかなわない」というのを知っているから。ただそれだけです。

金子 だから、なるべく若い世代のエンジニアが好きに開発できるようにして、わたしは邪魔をしないようにしている。何かを教えるというのでなく、彼らがのびのびやれる場をつくるのが、わたしの役目なんです。

松本 それが結果として、組織や個人の評価であったり、得られる報酬につながっていく、というお考えですか？

金子 えぇ、そうです。そもそも「Winny」も、金儲けのためにつくったわけじゃないんですよ。たまたま不本意ながら捕まってしまって、それで変に有名になってしまって、「困ったなぁ」と（笑）。ただ、「Winny」が有名になったことで、「一緒にビジネスをしませんか」と誘ってもらった結果がいまの仕事になり、「Winny」の発展形でもある「SkeedCast」をつくり続けている。

──そのSkeedでは、急速にエンジニアの数が増えているそうですね？

金子 そうですね、設立当初、技術者はわたしひとりくらいでしたけれど、いまは会社の半分が若いエンジニアです。しかも、和気あいあいとやってきたかたちがビジネスになっているから、ありがたいなぁと思っています。なかでも、わたしの直系の継承者になると目している者がいるんですが、彼は最初、わたしの「Winny」裁判に興味をもっていて、その裁判を追いかけているうちにSkeedへ入社してくれました。

──まさに「信者」が「弟子」になったような状態ですね。

金子 いやぁ、わたしは何か特別に彼を鍛えたわけじゃない。彼が好きなようにやって、それで技術的にも素晴らしく成長したから、「わたしの継承者」と思うようになっただけですよ。

松本 金子さんと継承者の方のお話は、仏教の世界でいう師僧と弟子の関係と重なります。仏教界の師僧も、何かを手取り足取り教えるわけではないですから。

金子 どの業界でもそうかもしれませんが、優秀な開発者というのは、もう勝手に吸収するんですよ。「教えてください」なんて言っているうちはダメなんです。だからわたしは、いかに彼らの邪魔をしないかを心がけているわけです。

フリーソフト開発者は大道芸人のようなもの」。なかでも一流の芸人は何かがうまくいかずキレそうになっても、歩みを止めない。

──そこで難しいのは、多くの人にとって、「好き」でやる開発が必ずしも仕事やキャリアにはつながらないことです。そして、開発を仕事にした途端、学生時代の松本さんのように苦行と感じてしまう人もいる。この問題を、おふたりはどうお考えですか？

金子 確かに、好きなことをやるからには、もう徹底的にやるという気構えがないと先は開けないと思います。もう何度も言っていますが、本物のプログラマーは好きなんだからやるんですよ、黙っていても。そういう意味では、わたしも努力とか修行みたいな気持ちで仕事をしたことがないんですね。子どものころと同じことを、延々とやり続けている。

松本 わたしも仕事とプライヴェートの境目が限りなく薄くて、と言いますか、ないんですよ。

金子 いちいち気が合いますね（笑）。わたしもまさにそう。

松本 好きなことだから周りがビックリするくらい突き詰めていくし、結果として周囲がそれを驚いてくれたり、喜んでくれると自分もうれしい。それが「価値を生み出す」、「ポテンシャルを切り拓く」ということにつながっているんだと思います。

金子 うん、そうですよね。

松本 ちなみに、仏教には「仏・法・僧」という3つの大切な宝がある、という考え方があります。「仏」は文字通り仏さまで、「法」はお釈迦さまの教え。そして最後の「僧」ですが、これはお坊さんを大事にしなさいということではなく、ともに学び修行する仲間を大事にしなさいということ。金子さんとSkeedの皆さんとの出会いがまさにそうだったように、好きなことを徹底して突き詰めた者には、必ず仲間が生まれる。

──その仲間がまた、互いのもつポテンシャルを開発する手助けをしてくれる、ということですね。IT業界におけるコミュニティ活動なども、それに当てはまるかもしれません。

松本 そうです。エネルギーにあふれた人は、エネルギーレヴェルの高いところに自然と集まってきますから。

金子 だから、やっぱり自分自身がワクワクしていないとダメなんじゃないかと思うわけです。フリーソフトの開発者なんていうのはですね、もう完全に「開発が好き」という理由だけでやっている大道芸人みたいな存在ですし。

松本 開発者が大道芸人だというのは面白いたとえですね。

金子 なのに、それをネット上で発表すると、文句をつけてくる人もいる。時には「何でオレはこんなものを報酬もなしにつくっているんだろう」と思うこともあるけれど、そこでキレたら終わりという。

松本 せっかく「開発」して得た気づきを、次に生かせなくなるわけですね。

金子 正直なところ、「Winny」騒動があったころは、途中で何度もキレそうになった。でも一方で、いったんつくったものは最後まで責任を取らなければという義務感や、やり始めたらどこまでいけるかやってみたい、という気持ちもあったわけです。だから、「Winny」が問題視された後も、ポジティヴ志向で受け流しながら「Winny2」をつくっていろいろ試していた。

松本 その、「続けること」で得た成果とは、何だったのですか？

金子 最初に超えられなかった壁も、経験値がたまっていくと越えられて、そうするとまた次の局面が開けてくるんです。それに、フリーソフトって、クレーマーほどヴァージョンアップや改善点の発見にコミットしてくれるんですね。そうやって見方を変えると、本音ではやりたくないユーザー対応も楽しくなる。

松本 さきほど金子さんは「努力をしたことがない」とおっしゃいましたが、いまお話されたのがまさに「修行」なのではないですか？

金子 あ、そういう意味の修行ならば、確かに人一倍やってきた（笑）。

松本 いまのお話を聞いていて思ったのは、何かを開発するうえで最も大切な才能とは、つらいこともうまく受け流しながら、やり続けることなんじゃないかと。わたしも、よく人に「いろんなことやっていますね」と言われますが、大変ながらもやってきたことはすべて、いまの務めを果たすうえで役に立っていますから。

金子 それは本当に真実ですね。わたしは自分のことを「亀」だと思っているんですが、その理由のひとつは、何かがうまくいかずキレそうになっても、歩みを止めないから。黙々とやるのが得意だからなんです。

松本 「Winny」のような破壊的なイノヴェイションは、好きなことをやめないという希有な才能があったから、生まれたのかもしれませんね。

価値というのは「上げる」ものではなく「創る」もの。「誰かが決めた価値基準」に合わせながら生きるのではなく、「オレ様がやっていることは正しい」と思えるよう、好きなことを徹底的に追いかけられるようなモノサシを用意しよう。

──では最後に、その「やり続ける才能」を、開発者としてどう自身のヴァリューに転換していくか、おふたりの意見を聞かせてください。

松本 そもそも、世の中の価値というものは常に移ろいゆくものですし、判断を下す人によっても変わります。だから、職業人としてのヴァリューも、時代や環境で変わるものですよね。

金子 おっしゃるとおりだと思います。

松本 でも、だからといって、常々「誰かが決めた価値基準」に合わせながら生きていくのは、なかなかつらいものです。ですからわたしの考えは、何かをやるときは、その価値や意味を自分自身で決めるしかないということ。自分の人生は自分にしか生きられません。他人の評価軸に惑わされることなく、それをやる価値があるかどうかというモノサシは、自分で決めていいのだと思います。

金子 そうですよね、自分に少々都合のいいモノサシでいいんですよ。そのモノサシで開発してみて、うまくいかなければ、ちょっとモノサシをずらしたっていいし。とにかく、好きなことを徹底的に追いかけられるようなモノサシを用意する。

──なるほど。

金子 ただ一方で、きちんとグローバルなモノサシというか、世の中の評価軸を理解して、上手に折り合いをつけていかなければいけないなぁと思っていますが。

松本 でも、そのグローバルなモノサシばかり気にして、自分のヴァリューをそれに合わせて「高めました」といっても、それは他人のつくった評価軸に依存することです。自信はもろく、不安が強まるのではないでしょうか？

金子 そうですね。だから、グローバルな評価軸を理解しつつ、気持ちを逃がすところはもっておくというか。どこかで「オレ様がやっていることは正しい」と思える部分も残しておくためにも、やっぱり「好き」だけでやれる開発はやめずに続けるのがいいと思うわけです。

松本 そうやって好きなことを追い求めていくなかで、幸いにも多くの人が仲間として集まってくれると、それ自体が人の縁という大きなヴァリューになりますしね。金子さんのお話を伺っていて、つくづく価値というのは「上げる」ものではなく「創る」ものだと感じます。

金子 そう言ってもらえると、なんか今日はここに来てよかったなぁ、と思います。

松本 わたしもお話をさせていただいて、いろんな教訓を得ました。仏教の教えは、その時代、時代に現れた多くの僧侶によってヴァージョンアップされ、実践されてきたという意味で、ある種のオープンソース・アプリケーションなんです（笑）。わたしも、金子さんを見習って、どんどん現代社会に適した開発（かいほつ）をしていきたいと思います。

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TEXT BY NAOKI MORIKAWA

PHOTOGRAPHS BY SHUNSEI TAKEI

COOPERATION BY 東京神谷町・光明寺