Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Infobox U-Bahn bei Stadtbahnen: Logo U irritierend

Hallo, bei Verwendung der Infobox U-Bahn für Stadtbahnsysteme ist immer das irritierende und m. E. fachlich falsche U-Bahn-U im Kopf der Box, wenn kein Logo für die jeweilige Stadtbahn vorhanden ist. Sollte ein Logo "Blaues Quadrat" hochgeladen werden oder wie kann mensch die Situation anderweitig lösen? Gruß, --Anna Catarina (Diskussion) 13:45, 25. Apr. 2025 (CEST)

Wäre für Stadtbahnsysteme nicht die Vorlage:Infobox S-Bahn passender?! --Tkarcher (Diskussion) 14:17, 25. Apr. 2025 (CEST)

Nein. Stadtbahnsysteme sind keine S-Bahnen. --Chriz1978 (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2025 (CEST)

Man könnte eine Option einbauen {{#ifeq: {{{Logo|}}}|kein| |{{#if: {{{Logo|}}}|{{{Logo}}}|[[Datei:U-Bahn.svg|30px]] }}}} also, wenn bei Logo kein steht, nichts ausgeben.

Allerdings müsste, wenn ich das richtig sehe, die Infobox generell überarbeitet werden, zum einen sollten Karten, falls sie transparent sind, hell hinterlegt werden, zum anderen sollten die Kopiervorlage und das TemplateData an die tatsächlichen Parameternamen angepasst werden. Beispielsweise heißt der Parameter nicht Textfarbe sondern Farbe2.

Das Ganze müsste dann auch gleich kompatibel für den Dunkelmodus gelöst werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:24, 25. Apr. 2025 (CEST)

Wenn man es einfach lösen möchte wäre auch das Einbinden einer transparenten Grafik (z.B. Datei:Transparent.svg) möglich. --darkking3 ^Թ 15:03, 25. Apr. 2025 (CEST)

Ergänzend: Es sind derzeit nur drei Stadtbahn-Artikel ohne Logo: Stadtbahn Hannover, Stadtbahn Köln, Stadtbahn Seattle --darkking3 ^Թ 15:06, 25. Apr. 2025 (CEST)

Aber die Stadtbahn Hannover hat ein U als Logo (also nicht in der Wikipedia festgelegt aber in RL). Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 19:52, 25. Apr. 2025 (CEST)

Die Stadtbahn Hannover verwendet im Artikel allerdings nicht das Logo der Infobox. --darkking3 ^Թ 11:03, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich Artikel wird das Logo der U-Bahn-Berlin genutzt, die etwas besser passt. Aber beides ist das klassische „U“ Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 11:43, 28. Apr. 2025 (CEST)

Ich ziehe mal Portal:U-Bahnen und Stadtbahnen und nachrichtlich Portal:Bahn hinzu. VG --PerfektesChaos 21:14, 25. Apr. 2025 (CEST)

Problem mit Markierungen auf Bildern

Hallo, wenn ich die Seite Vorlage:Sternkarte/Karten-Test in der Mobile Ansicht anschaue, dann stimmen die Overlays nicht. Ursache ist wohl die Vorlage:Karte mit Markierung, aber ich hatte so komische Problem auch schon mit Vorlage:Bild mit Markierung, zum Beispiel hier: [1] wo ich dann die eine durch die andere Vorlage ersetzt habe. Das alte Problem kann ich nicht mehr nachvollziehen, aber das neue scheint mir offensichtlich. Kann jemand helfen?--McBayne (Diskussion) 18:22, 25. Apr. 2025 (CEST)

Bin ich hier am falschen Ort? Muss ich das woanders anfragen? Habe mal in den anderen Sprachversionen geschaut, dort ist es überall auch kaputt.--McBayne (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2025 (CEST)

Kann das möglicherweise irgendetwas mit der Umstellung der Standardbildgröße von 220 auf 250px zu tun haben? Auch wenn die Bilder alle eigentlich auf 300px fixiert sind. Ich kann da nichts machen, das wird ja alles innerhalb von Modulen konfiguriert. Modul:Vorlage:Sternkarte Modul:Vorlage:Sternkarte/Konfiguration da müsste sich dann jemand einarbeiten, wenn es nicht ein technisches Problem (WP:Technik/Werkstatt) ist, und sich Bilddateien (beziehungsweise die darüber gelegte Ebene mit Markierungen) generell in der mobilen Ansicht anders verhalten. Da scheint es einen Unterschied zu geben, in der mobilen Ansicht sieht es größer aus, was dann zu einer Verschiebung der Postion führt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:50, 2. Mai 2025 (CEST)

Danke, das Problem tritt ja vollkommen unabhängig von der Vorlage auf, man kann es auch hier: Vorlage:Karte mit Markierung/Doku sehen. Werde es in dem Fall auch mal in den Technik WS anfragen.--McBayne (Diskussion) 17:01, 4. Mai 2025 (CEST)

Da das Modul in fr.wp seit Import nicht verändert wurde, dürfte es sich vermutlich nicht um das Modul handeln. Vorlage:Karte mit Markierung würde ich auch ausschließen, da keine Größe reingeschrieben wurde. Die mobile Ansicht von Vorlage:Sternkarte/Karten-Test im Browser scheint auch ok. Grundsätzlich würden wir auf den Erstautor verweisen, ich glaube, das wird hier aber nicht funktionieren. --darkking3 ^Թ 18:10, 4. Mai 2025 (CEST)

Wo könnte ich sonst noch Anfragen? Wäre WP:FZW eine Option?--McBayne (Diskussion) 21:15, 10. Mai 2025 (CEST)

Wikipedia:Lua/Werkstatt, wenn es sich um das Modul handelt. Das Problem ist eher, dass da niemand so ad hoc eine Antwort weiß (die wenigen Lua-Experten, die wir haben, lesen auch hier mit und hätten sich sonst schon geäußert). Da du der Ersteller bist, bist auch du verantwortlich. Sonst frage mal im fr oder it wiki nach. Vielleicht haben die Ideen/können helfen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 09:20, 11. Mai 2025 (CEST)

@MM-Episodenliste & dLvAupdater: danke für die Antwort, aber das Problem hat überhaupt nichts mit Lua zu tun. Der Lua Code übergibt an diese Untervorlage, die selbstständig genutzt werden kann und die eben unterschiedliche Anzeigen bewirkt im Mobilmodus und im Desktopmodus. Das sieht man auch im der Doku der Untervorlage, die durch direkten Aufruf (also OHNE Lua!) mit einem x und y Wert das Problem erzeugen kann. Was ich also brauchen würde, wäre jemand der sich mit diesen Grafikoverlays auskennt. Die Lua Thematik ist höchstens, dass ich ungerne in Lua diese X und Y Berechnung anpassen würde und entsprechend gerne die Mobilsicht so hätte wie die korrekte Desktopsicht. D.h. die Untervorlage sollte Mobil mit denselben bisherigen Eingaben dasselbe zeigen wie jetzt schon in der Desktopview.--McBayne (Diskussion) 00:01, 14. Mai 2025 (CEST)

Ich mutmaße mal ins Blaue:

• Moderner Umgang mit Bildern unterschiedlicher Größe und Auflösung sowie deren Darstellung auf Endgeräten mit kleiner Größe wie auch hoher Auflösung und vielen Pixeln könnte die Ursache sein.
• Simpel ausgedrückt: Wenn früher in einem Bild von 50×100 Pixeln ein kleines anderes drübergelegt wurde, das 17 Pixel von links und 46 von oben beginnt, dann waren die Pixel des Hintergrundbildes exakt bekannt, und die Position stimmte.
• Heutzutage gibt es Techniken, die im HTML-Dokument Verlinkungen von mehreren Bildern mitliefern, von denen je nach den Eigenschaften des Endgeräts eines ausgewählt werden kann. Das Hintergrundbild hat unvorhersagbare Pixel-Zahlen, für das kleine Markierungsbild gelten andere Regeln.
• Hinzu kommt, dass moderne Browser „stufenlos“ verkleinern und vergrößern, damit bestimmte andere Layout-Bedingungen erfüllt werden.
• In der historischen Desktop-Welt waren die Pixel einer Bildschirm-Hardware 1:1 die Pixel der vom Wiki-Server ausgelieferten Bitmap-Version. Das ist heute wohl nicht mehr zwingend.
• Wenn dem so sein sollte, dann müssten ggf. bestimmte Parameter ausgegraben werden, welche den Browser dazu zwingen, sich in bestimmter Weise zu verhalten. Falls das möglich ist. Da wir aber nicht HTML-<img> verwenden, sondern Wikisyntax, haben wir da erstmal keinen Einfluss auf die Auflösung. max-width:100% direkt im <img> könnte einer automatischen Vergrößerung entgegenwirken, aber da kommen wir nicht dran.
• Andernfalls ist das gesamte Konzept, mittels CSS-Hacks große Bilder zu beschneiden und zu „zoomen“, oder große und kleine Bilder zu überlagern, vermutlich hinfällig und Geschichte.
• Vielleicht mal mit Analysewerkzeugen die tatsächlich dargestellten Pixel-Abmessungen abfragen und mit Wikisyntax-Wünschen vergleichen.
• Ist aber alles nicht meine Baustelle.

VG --PerfektesChaos 01:48, 14. Mai 2025 (CEST)

Danke euch für die Antworten, aber ich steige da nicht durch. Gibt es für dieses Thema keine geeignete Anlaufstelle? Wir haben ja durchaus auch andere Bildvorlagen und jemand wird sich doch auskennen mit dem Zeugs?--McBayne (Diskussion) 22:36, 22. Mai 2025 (CEST)

Vorlage Wikidatachart zeigt seit einiger Zeit überall nur ein „momentanes technisches Problem”

Aufgefallen ist es mir in ADFC#Mitglieder-Entwicklung, anstatt einer Grafik bekomme ich seit einiger Zeit nur einen umrahmten Hinweiskasten mit dem Text: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran! Ich bin mir nicht sicher, wann ich das erstmals beobachtet habe, ist aber schon eine Weile her. Aufgrund des Hinweistextes habe ich bisher abgewartet, ob die Grafiken irgendwann wieder erscheinen. Aber das scheint nicht der Fall zu sein, und nun habe ich daher gerade mehrere Seiten mit dieser Einbindung probeweise aufgerufen, die zeigen alle die Nachricht, daß daran bereits gearbeitet wird. Auch die Beschreibungsseite der Vorlage hat den Fehler in ihrem Beispiel. Browser: Firefox ESR, Version 128.9.0esr-1~deb12u1 ; Browser- und Servercache wurden wie oben in der Einleitung angegeben bereits geleert, hilft leider nichts. Wie diese Grafiken tatsächlich aussehen sollen, weiß ich nicht, ich sehe ja nur die Meldung, daß daran gerade gebastelt wird. Wann wird das Problem voraussichtlich gelöst sein, und die Grafiken wieder wie vorgesehen erscheinen? Kann das möglicherweise mit dem allgemeinen Umstieg auf Vector2022 zu tun haben? Ich kann mich nicht daran erinnern, diese Meldung vorher jemals gesehen zu haben, und jetzt ist sie überall in den verschiedensten Lemmata. --87.122.16.199 23:11, 2. Mai 2025 (CEST)

Dieses Problem besteht schon seit 2023. Verantwortlich ist die Graph-Erweiterung (siehe Hinweis unter Hilfe:graph in der roten Box oben).--Kallichore (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2025 (CEST)

Danke für die Aufklärung! Dann sind mir diese Artikel einfach vorher nicht über den Weg gelaufen. Da müssen wir uns wohl gedulden. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Link, den du mir gegeben hast, direkt im Text der angezeigten Fehlermeldung hinzuzufügen, bis das gelöst ist. Dann braucht nicht jeder hier erneut nachzufragen. Und "Momentan" ist dann vielleicht auch nicht gerade die richtige Wortwahl, wenn das Problem schon so lange besteht. Das klingt eher danach, daß es ein kurzfristiger Ausfall ist, der rasch behoben werden kann. --87.122.16.199 00:17, 3. Mai 2025 (CEST)

Diese beschönigende Lüge ist von den Programmierern so gewollt und deshalb unantastbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:06, 22. Mai 2025 (CEST)

Wieso? Wir haben jetzt ja eine Lösung, die wir nur noch bei allen Artikeln anpassen müssen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:45, 23. Mai 2025 (CEST)

Ich habe den Hinweistext jetzt so angepasst, dass er auch einen Link zu weiteren Informationen enthält. Im oben genannten Artikel findet sich der Baustein jetzt aber nicht mehr: Dort ist das Diagramm inzwischen schon durch die neue Version ausgetauscht, und bei den übrigen (hauptsächlich Mitgliederzahlen von Bistümern und ELO-Entwicklung von Schachspielern) wird es hoffentlich auch nicht mehr lange dauern. --Tkarcher (Diskussion) 19:09, 23. Mai 2025 (CEST)

Fein. Problem dabei: Daten auf Commons sind dem unentdeckten Vandalismus preisgegeben. Auch deshalb sind da auch de facto nur in JSON konvertierte Landkarten zu finden. Jede SVG wäre überlegen. Es ist besser, die Daten hier bei uns auf de:WP zu lassen. Da gibt es die Beobachtungsliste, welche man täglich sieht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:07, 23. Mai 2025 (CEST)

Vorlage:RSIGN/SE

Hallo, ich wollte die Straßenschilder Schwedens mit Vektoren bestücken, da es diese mittlerweile gibt, aber leider zeigt er sie nicht an (obwohl schon eingesetzt). Da es dann wohl an der Syntax liegt und ich nicht weiterweiß, wollte ich fragen, ob sich jemand darum könnte und mir dann sagen könnte, wo das Problem daran war. LG --DimiDimi (Diskussion) 01:16, 5. Mai 2025 (CEST)

Das ifexist-Konstrukt war fehlerhaft:

{{#ifexist:E{{{3}}} (Sverige).svg}} müsste eigentlich {{#ifexist:E{{{3}}} (Sverige).svg|E{{{3}}} (Sverige).svg|<!-- leer, wenn Datei nicht vorhanden -->}} lauten.

Allerdings sollten in RSIGN keine ifexist-Abfragen in den Ländervorlagen drin stehen. --darkking3 ^Թ 09:17, 5. Mai 2025 (CEST)

Dark Mode und Tabelle

Hallo zusammen. Die folgende Tabelle enthält farbige Zellen und Text:

Beispiel	Quelltext
Hallo	style="background-color:#FFD700"| Hallo
Hallo	style="background-color:#E0E0E0"| Hallo

Dark Mode. Normalerweise bleibt der Text schwarz - Es gibt kein Problem. In manchen Browsern kann der Text jedoch weiß werden. Wenn die Zellenfarbe sehr hell ist, wird der Text unleserlich. Dieses Problem könnte durch <span style="color:#000000">Text</span> gelöst werden:

Beispiel	Quelltext
Hallo	style="background-color:#FFD700"| <span style="color:#000000">Hallo</span>
Hallo	style="background-color:#E0E0E0"| <span style="color:#000000">Hallo</span>

Ich könnte dann <span></span> in die Vorlage:Parteifarbezelle einfügen. Diese Lösung könnte jedoch redundant sein: Leser, die moderne Browser verwenden, haben kein Problem. Könnte diese Lösung unerwünscht sein? --Zukunft99 (Diskussion) 19:48, 5. Mai 2025 (CEST)

Welcher Browser wäre das? Theoretisch sollten rund 95% aller Seitenaufrufe funktionieren, für die übrigen 5% mit veralteter Browsertechnik lohnt es sich m.E. nicht, einen Sonderfall zu bauen.

Davon abgesehen würde ich auf ein extra span verzichten und die Textfarbe in das style-Element der Zelle integrieren.

Gruß, -- hgzh 07:48, 6. Mai 2025 (CEST)

Ältere Versionen von Firefox (Quantum) können problematisch sein. --Zukunft99 (Diskussion) 04:10, 7. Mai 2025 (CEST)

Das ist vielleicht 1% aller Aufrufe. Halte ich nicht für signifikant. -- hgzh 11:43, 12. Mai 2025 (CEST)

Vorlage:Infobox Ruderer

Moin zusammen, beim Aufräumen drüber gestolpert. In den Einbindungen gibt es einen Parameter "beschreibung", dieser zielt auf die Bildbeschreibung, allerdings ist der Parameter nicht verbaut. Mag sich das mal jemand ansehen? Vielen Dank --Crazy1880 10:41, 6. Mai 2025 (CEST)

bei den meisten Einbindungen (derzeit 11) kann der Parameter wohl raus, da auf den Fotos sowieso nur der Lemmagegenstand dargestellt ist. Die Einbindungen dürften alle durch Benutzer:Moritz 2011 in den letzten Monaten erfolgt sein. Ich halte den Parameter bis auf ganz wenige Ausnahmen für verzichtbar, da er zu 99,5% einfach nur repetitiven Text enthalten wird. --darkking3 ^Թ 12:24, 6. Mai 2025 (CEST)

In dem Zuge wäre es wahrscheinlich gut, den Umfang und die Parameterbenennung der ganzen Infoboxen in Kategorie:Vorlage:Infobox Sportler zu vereinheitlichen. Vorstellbar wäre auch eine "Supervorlage" für alle Sportler mit Parametermapping, was die Erstellung von Sportler-IB vereinfachen würde. --darkking3 ^Թ 12:31, 6. Mai 2025 (CEST)

Moin darkking3, also eine Vorlage:Infobox Sportler oder Vorlage:Infobox Sportsperson. Wäre eine schöne Sache, is aber glaube ich, sehr schwer erreichbar. Aber sollten wir mal auf dem Schirm behalten. mfg --Crazy1880 14:50, 6. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum beschreibung= für überflüssig erachtet wir. Es dürfte genügend Aufnahmen geben, bei denen mehrere Sportler zu sehen sind. Manfred Müller(2. v. l.) bei der Rotseeregatta kannst du aus dem Artikellemma net erzeugen.

Und warum eigentlich gibt es keine alterantive Beschreibung für Wikisyntax alt=Der Ruderer Fritzchen Müller ist von vorne zu sehen. Er trägt ein rotes Trikot mit der Startnummer 67?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:09, 13. Mai 2025 (CEST)

Feel free und ergänze es einfach... --darkking3 ^Թ 11:23, 13. Mai 2025 (CEST)

babel umgemodelt

Wieso sollen eigentlich die babel-Vorlagen plötzlich in angepassten Sprachen ausgegeben werden? Wo ist das diskutiert worden? --Vollbracht (Diskussion) 03:32, 10. Mai 2025 (CEST)

Wo ist jemals festgelegt worden, dass Babels (abgesehen von Dialekten wie der nördlichen Variante des südlichen Ostwestfälisch) in einer für alle anderen Menschen unbegreiflichen Schrift und Sprache angezeigt werden?

Früher mal wusste niemand, wie das in der Sprache der aktuellen Oberfläche (deutsch, spanisch, japanisch, englisch, arabisch) angezeigt werden kann.

Der Sinn der (enzyklopädischen) Babels ist jedoch, dass ich beim zufälligen Besuch einer Profilseite von jemand, mit dem ich von Zeit zu Zeit zusammenarbeite, als DACH-User sehen kann, dass dieser Mensch Sanskrit lesen kann, zumindest etwas. Das kann ich mir merken, und wenn ich irgendwann mal ein Problem habe, kann ich mich hierhin wenden.

• Wenn das aber in alter Art in Devanagari hingeschrieben wird, kapiere ich nicht, was mir mitgeteilt werden soll.
• Wer weiß schon, was ka bedeutet, und wer kapiert ein Babel, das deklariert, dass ქართული verstanden wird? Wenn ich mit politischen Konflikten im Süden der ehemaligen Sowjetunion zu tun habe, wäre diese Info aber wertvoll für mich. Bei der historischen Rumspielerei mit den lustigen Originalsprachen wird sie aber vor mir verborgen.

Mal abgesehen davon sind jetzt auch alle modernisierten Babels automatisch gegendert, auch auf portugiesisch und französisch.

VG --PerfektesChaos 03:45, 10. Mai 2025 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Die babel-Sprachvorlagen waren stets so angelegt, dass sie, so weit möglich, die Sprachkenntnisse in der jeweils bezeichneten Sprache angeben. Dabei handelt es sich um eine Form der Selbstdarstellung. Auf den Sinn komme ich gleich zurück. Aber formal ist es absolut inakzeptabel, ohne Konsens die Selbstdarstellung anderer Nutzer eigenmächtig zu verändern.

Die babel-Sprachvorlagen stellen eine Form der Kommunikation der User mit den Lesern dar. Die Leser der Selbstdarstellung können also in der jeweils optimalen Sprache lesen, in welcher Sprache sie am besten mit dem User kommunizieren können. Dieser Vorteil wiegt m. E. schwerer als die für Dich offenbar wichtige Info, ob jemand etwas für Dich übersetzen könnte. Dein Anliegen ist berechtigt. Das kann gerne diskutiert werden. Aber das ohne Diskussion einfach mal zu ändern, ist inakzeptabel - noch dazu, wenn man von den Sprachen keine Ahnung hat.

Was denkst Du? Kannst Du möglicherweise eine Lösung hinkriegen, bei der eine Vorlagenpräferenz in Deiner Useragent-Umgebung steuert, dass abweichend vom Standardverhalten alle Sprachangaben in Deiner Sprache angezeigt werden? Das Standardverhalten ändere jedenfalls nicht! Das ist international und auch ein Stück Kulturgut. --Vollbracht (Diskussion) 07:20, 10. Mai 2025 (CEST)

Ein paar habe ich wieder zurück gesetzt. Ich weiß nicht, wie viele noch verballhornt worden sind. Vielleicht kann ja eine Lösung, bei der Leser in ihrem eigenen Useragent einstellen können, wie sie's gerne hätten, gefunden werden, bevor sich noch weitere User beschweren. Eine diskussionswürdige alternative Lösung wären möglicherweise zweisprachige babel-Felder (bezeichnete+lokale Sprache). --Vollbracht (Diskussion) 07:59, 10. Mai 2025 (CEST)

Die Darstellung in der Benutzersprache hättest du bis heute morgen per Hebräisch oder Griechisch bekommen können.

Wenn du dich nicht in der Ich-Form deklarieren würdest, wäre auch mehr als Englisch bei rumgekommen, wie bei mir bis heute morgen – bis du die Darstellung in der Benutzersprache und gendergerecht durch deine Serien-Reverts wieder geschrottet hattest.

Niemand begreift, was אָנֹכִי יָכוֹל לִכְתֹּב מְעַט בְּיְהוּדִית הַתּוֹרָה jetzt wieder bei dir bedeuten soll – außer dir und einer Handvoll Erleuchteter. Ist das übrigens korrekt von dir geschlechtergerecht und entsprechend der Konto-Einstellungen formuliert worden?

Also versteht auch niemand, dass man dich in Angelegenheiten von Biblischem Hebräisch fragen könnte. Und was der Code hbo bedeuten könnte, wissen auch wohl nur 0,01 % der aktiven Wikipedistas.

Die Darstellung nur in der Eigensprache und nur männlich war mal eine Notlösung vor zwei Jahrzehnten gewesen; damals konnte man noch nicht so gut Programmierung, und die Systemnachrichten in 500 Benutzersprachen existierten noch nicht. Und auf Weibspersonen wurde gleich gar keine Rücksicht genommen.

Was überhaupt nicht geht, ist, dass du in dieser Werkstatt um eine andere Lösung diskutierst, aber gleichzeitig schon serienmäßig revertierst und das Ergebnis der Diskussion vorwegnimmst: en-1 * en-2 * en-3 * es-1 * es-2 * es-3 * fr-1 * fr-2 * fr-3 * hbo-1 * he-1 * he-2 * he-3 * it-1 * it-2 * it-3. Wenn überhaupt, dann wird zuerst diskutiert und eine finale Lösung gefunden, und diese hinterher umgesetzt. Und nicht von dir eigenmächtig während der noch laufenden Diskussion schon vorher beschlossen.

Damit hast du auch die Darstellung auf meiner Benutzerseite geschrottet, denn ich möchte, dass ein marokkanischer Benutzer mit wenig Französisch-Kenntnissen und ohne Englisch-Kenntnisse mit einem Blick erfährt, dass die für ihn geeignetste Sprache zur Kommunikation mit mir Französisch wäre.

--PerfektesChaos 10:03, 10. Mai 2025 (CEST)

Noch mal: die Darstellung in der Benutzersprache ist nicht das Standardverhalten dieser Vorlagen. Die war es nicht und sollte es nicht sein. Die Darstellung war die in der jeweils bezeichneten Sprache. Das war immer so und wird nicht einfach geändert. Diskussionsansätze habe ich Dir geboten. Daneben gibt es auch immer die Möglichkeit, die Vorlage so zu erweitern, dass, wer immer es möchte, sie mit einem Zusatzparameter versehen, abweichend vom Standardverhalten an Deine Vorlieben anpassen kann. Welche der Möglichkeiten hältst Du für die beste? --Vollbracht (Diskussion) 22:06, 10. Mai 2025 (CEST)

Noch mal grundsätzlich: für mich sind die Babels kein Schwerpunkt, sondern mehr ein Gimmick. Bitte die Sache nun auch nicht so komplizieren, dass kein Mensch mehr die Babels ganz einfach setzen kann. Denn wir haben auch zwei verschiedene Sorten (die in der Ansicht nicht zusammenpassen) Die Leute müssten die einfach setzen können. Also keine Babologie draus machen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:48, 11. Mai 2025 (CEST)

> für mich sind die Babels kein Schwerpunkt, sondern mehr ein Gimmick.
Die OFFIZIELLEN Babels waren aber nie als Gimmick, sondern als Schwerpunkt gedacht. Ihr könnt gerne auch sprachspezifische inoffizielle Gimmicks schaffen, die haben dann aber a) weder eine sinnvolle Funktion (dienen halt nur irgendwelchen diffusen „Emotionen“) und sind b) eben auch nicht notwendig. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:07, 11. Mai 2025 (CEST)

Und das steht wo? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:15, 11. Mai 2025 (CEST)

Volle Zustimmung zu PerfektesChaos' Anpassungen, die anderen Reverts sollten auch noch zurückgesetzt werden. Der Service, in seiner eigenen Sprache zu erkennen, welche Sprachen gesprochen werden ist sinnvoll. Wer seine Benutzerseite als Selbstdarstellung nutzen möchte, kann sich im eigenen BNR Babels so bauen, wie es dem eigenen Wohlbefinden dient. Aber in einem kooperativen Projekt gibt es keinen Grund mit diesem Grund Weiterentwicklungen zu verhindern. --ɱ 09:49, 11. Mai 2025 (CEST)

+1 --Letho Atreides (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2025 (CEST)

Du benutzt auch keine Babels :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:49, 11. Mai 2025 (CEST)

man kann sie auch als suchende nicht nur als einbindende nutzen (suche person die mir mit einer fremdsprachigen quelle helfen kann), dann muss man das aber auch verstehen können. --Wetterwolke (Diskussion) 18:54, 11. Mai 2025 (CEST)

Kann man, ich denke aber an den Fall, wo mich jemand aus einem anderssprachigen Wiki besucht (ich arbeite auch etwas en und wenig fr) Wenn der mir was sagen will oder eine Frage hat, kann er das in der bevorzugten Sprache. Du denkst nur an DACHler, die jemanden als Hilfe suchen. Für die hat es ja auch die Kategorien. Ausserdem haben wir noch die Babel für Übersetzung, z.B. Kategorie:Benutzer:Übersetzer en-de, die sind für sowas besser geeignet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:03, 11. Mai 2025 (CEST)

wer dich aus der frwp besucht hat seine einstellungen nicht in deutsch sondern in französich (oder einer anderen sprache der er mächtig ist), und bekommt die info dann auch in französisch. der hat also gar kein problem zu verstehen, dass du etwas französisch kannst aber gut englisch, um zu entscheiden wie er mit dir kommunizieren will. --Wetterwolke (Diskussion) 19:12, 11. Mai 2025 (CEST)

Da ist offen, ob er/sie dazu die globalen Einstellungen erst ändern muss oder nicht. Jemand, der englisch und französisch kann und mich besucht, wird von der Sprache "getriggert", wenn man das in derselben sieht. Wenn wir wieder mal die Letzten wären, würde ich ja nix sagen. Aber en, fr, es haben es offenbar nicht. Sicher können wir noch 1000 Gründe pro und con finden. Es ist auch eine Geschmacksfrage - und hätte ohne breitere Diskussion nicht eingeführt werden dürfen/sollen. That's the point :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:11, 11. Mai 2025 (CEST)

das ist nicht offen, bitte belege ggf das gegenteil, das ist bisher eine unbelegte behauptung von dir. diskussion ist immer gut, auch wenn es nicht zu viele leute interessiert, immerhin ist die änderung schon 2 monate her und hat keinen gejuckt. wenn diskutieren aber bitte nicht mit unbelegten behauptungen, wie hier am laufenden band. --Wetterwolke (Diskussion) 20:21, 11. Mai 2025 (CEST)

Natürlich muss es sich weiterentwickeln. Allerdings hätte ich mir einen Bot gewünscht, der das automatisch ändert. Ich habe das bei meinen händisch gemacht, weil ich die Rotlinks sah: fr-1 und en-3, früher schon bei anderen. Ob das perfekt ist, weiss ich auch nicht - jetzt ist es blau und ich bin richtig kategorisiert. Vor kurzen hab ich das auch in den anderen machen müssen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:32, 11. Mai 2025 (CEST)

Nunja, die ursprl. Logik der Bausteine bestand darin, dass andere Sprecher/Leser der betroffenen Sprachen sich angesprochen und angenehm berührt fühlen, weil sie auf dem Baustein etwas in der eigenen Sprache oder Schrift ausgedrückt sehen, was ihnen signalisiert, mit der oder dem kann ich mich in meiner Sprache unterhalten. An Benutzer, die die betreffende Sprache nicht sprechen oder ggf. nichtmal lesen können, waren die Bausteine nie gerichtet. Von daher sehe ich den bisherigen Zustand für ausreichend. Es wäre auch ok, dass man irgendwo draufklickt und sich die Übersetzung dann auf Deutsch anschauen kann. Standardmäßig einen deutschen Text anzuzeigen, unterläuft dagegen den angestrebten Solidarisierungseffekt völlig. Ich möchte auf meiner Benutzerseite selbstverständlich nicht auf Deutsch stehen haben, dass ich genausogut Spanisch wie Deutsch spreche, sondern diese Angabe soll natürlich auf Spanisch erscheinen und Spanischsprecher ansprechen. Sonst macht das keinen Sinn. Wer sowieso kein Spanisch versteht, braucht diese Information ja nicht. Und wenn doch, muss er halt das Kürzel nachschlagen. Wie gesagt, nichts dagegen, dass man die Babel-Bausteine irgendwie umschalten und sich dann auch auf Deutsch anzeigen lassen kann, aber die Standardanzeige sollte natürlich fremdsprachlich bleiben.--Jordi (Diskussion) 10:48, 11. Mai 2025 (CEST)

Du verwirrst mich :-) Was heisst ursprünglich? War das nicht immer so, dass das in der jeweiligen Sprache sagt, wie gut man die kann? Und das ist doch gut so. Es soll doch jemand aus der jeweiligen Sprache informiert werden, dass er mich auch so ansprechen kann. Alles andere wäre auch mehr "Prahlen" ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:59, 11. Mai 2025 (CEST)

Du verwirrst mich auch. Ursprünglich heißt, es war immer so, seit wir das kennen. Und inhaltlich sagst du dasselbe wie ich. Wir möchten keine deutschsprachigen Hinweise (wie sie jetzt nach PCs Änderungen erscheinen), sondern fremdsprachliche Hinweise. Da scheinst du doch mit mir übereinzustimmen, oder? --Jordi (Diskussion) 11:03, 11. Mai 2025 (CEST)

Ja unbedingt! Das liegt sicher daran, dass ich den technischen Veränderungen nicht wirklich folgen kann. Es müsste so sein: Ich habe ein Babel gesetzt (so wie wir beide das wollen in der Fremdsprache) und wer da was ändert, müsste die korrekte Anzeige garantieren. Es scheint so, dass nach PCs Änderung es zwar keine Rotlinks gab, aber auf Deutsch war (nicht gut) der Revert von Vollbracht die Rotlinks produzierte (weil man die Kategorien auch geändert hat)? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:15, 11. Mai 2025 (CEST)

Ja, so habe ich das auch aufgefasst. Momentan ist es so, dass von meinen Babel-Bausteinen auf meiner Benutzerseite sechs nicht mehr in der gewünschten Fremdsprache aufscheinen, sondern auf Deutsch dargestellt werden. Nur Italienisch und Französisch sind noch fremdsprachlich, wobei Italienisch momentan (vermutlich infolge eines Reverts) Rotlinks enthält. Erwünscht ist (unsererseits, also vonseiten der hier an der Diskussion beteiligten Benutzer dieser Vorlagen), dass die Bausteine wieder zurückgesetzt werden und in der jeweiligen Fremdsprache erscheinen, die alle verstehen, die es angeht, und die anderen eben nicht (das macht nichts). Gegen eine Funktion, die es solchen Benutzern, die es eigtl. nichts angeht, dennoch ermöglichen würde, sich die Bausteine auch auf Deutsch anzeigen zu lassen, habe ich persönlich aber nichts. Die Standardform muss aber die fremdsprachliche Textausgabe bleiben, sonst machen diese Bausteine für uns keinen Sinn.--Jordi (Diskussion) 11:22, 11. Mai 2025 (CEST)

Da stimme ich dir 100 % zu --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:51, 11. Mai 2025 (CEST)

Nchtr.: Etwas verstörend ist auch, dass auf PCs eigener Benutzerseite die Vorlage en-3 auf Englisch ausgegeben wird, während auf meiner Benutzerseite die Vorlage en-2 auf Deutsch mitteilt, dass ich "Englisch auf fortgeschrittenem Niveau" beherrsche. Ist das auch nur ein unfertiger Zwischenstand oder hat das eine tiefere Bedeutung?--Jordi (Diskussion) 11:37, 11. Mai 2025 (CEST)

Da kann er nichts dafür, sondern das war die Zurücksetzung von Vollbracht und meine Korrektur, dass es keine Rotlinks sind (Der hat ja die gleiche Sprachen wie ich). Wenn, müsste man die jetzt erst mal überall zurücksetzen und dann die Rotlinks wie in meinem Diff durch die Kategorien korrigieren. Und ob man die jeweilige Sprache oder nur Deutsch benutzt, müsste man mindestens mit einer Umfrage klären. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:55, 11. Mai 2025 (CEST)

> Wir möchten keine deutschsprachigen Hinweise (wie sie jetzt nach PCs Änderungen erscheinen), sondern fremdsprachliche Hinweise.
Seit PCs Änderung bekommt ein Indonesier auf indonesisch angezeigt, dass du Spanisch sprichst. Ein Spanischsprachiger auf Spanisch und du (als deutschsprachige) auf deutsch. Ich sehe darin kein Problem- Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 12:51, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich schon, denn die Mehrsprachigkeit wird unsichtbar gemacht, und auf die kommt es bei "Babel" ja gerade an. Die globale Spracheinstellung dient dazu, die Menüs und allgemeinen Dinge in der eigenen Sprache angezeigt zu bekommen, das hat mit den Babel-Sprachbausteinen nix zu tun. Die sollen ja gerade mehrsprachig sein und nicht alle in derselben Sprache.--Jordi (Diskussion) 13:02, 11. Mai 2025 (CEST)

Die Mehrsprachigkeit wird nicht unsichtbar gemacht. Sie wird nur für jeden verständlich (vorher durfte man Raten, welche Sprache gesprochen wurde). Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:09, 11. Mai 2025 (CEST)

Mehrsprachigkeit wird nicht sichtbar gemacht, indem man alle Bausteine in derselben Sprache anzeigt. Sichtbare Mehrsprachigkeit besteht ja gerade darin, dass unterschiedliche Sprachen angezeigt werden, von denen man manche besser, manche schlechter, manche vielleicht gar nicht versteht. Genau darum geht es bei "Babel". Alles in derselben Sprache anzuzeigen, macht Mehrsprachigkeit unsichtbar im Sinne von nicht mehr erlebbar. Dass der reine Informationswert (XY spricht die und die Sprache) auch bei einsprachiger Ausgabe erhalten bleiben kann, ändert an der Unsichtbarkeit nichts.--Jordi (Diskussion) 13:21, 11. Mai 2025 (CEST)

Du brauchtest auch vorher nicht zu raten, sondern kannst einfach das Sprachkürzel anklicken, wenn es dich überhaupt interessiert. Wenn du die Sprache sowieso nicht verstehst, ist die Mitteilung des Bausteins für dich eigtl. sowieso uninteressant. Aber wie gesagt, eine Funktion, die den Baustein auf Wunsch in die Menüsprache übersetzt, wäre ja ok. Aber auf keinen Fall darf die standardmäßig mehrsprachige Anzeige geändert werden, weil das der Babel-Philosophie vollkommen widerspricht.--Jordi (Diskussion) 13:27, 11. Mai 2025 (CEST)

Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der offiziellen von der WMF (ausschließlich für die Sprachen) vorgesehenen Babelidee (dafür hat die WMF sogar eine Parserfunktion herausgebracht) entspricht dies. Nur der inoffiziellen Babelidee für jeden Tüddelüt irgendeine Zugehörigkeit zu markieren widerspricht dies. Weil dies die offiziellen Babels (offizieller Vorlagennamensraum, verwaltet vom hiesigen Projekt) sind, sollten sie tunlichst der offiziellen Babelidee entsprechen. Inoffizielle Babels gehören in den Benutzernamensraum (ihr könnt ja alternativ alle Sprachbabels in eure Benutzernamensräume verschieben, mal schauen wie schnell die wieder zurückverschoben werden (es wurden die inoffiziellen übrigens in der Vergangenheit in die Benutzernamensräume der Ersteller verschoben, weil sie nichts in unserem Vorlagennamensraum zu tun haben, weil wir von der VWS dafür wiederum nicht zuständig sind). Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:37, 11. Mai 2025 (CEST)

Der offiziellen von der WMF ausschließlich für die Sprachen vorgesehenen Babelidee lag immer das Prinzip zugrunde, dass die Bausteine in der jeweiligen Fremdsprache abgefasst sind und dementsprechend mehrsprachig und nicht einsprachig dargestellt werden. Deshalb heißen sie "Babel". Private Babel-Bausteine (die mich persönlich nie interessiert haben und die ich bis auf die Herkunftsangaben auch nicht benutze) sind hier nicht betroffen, die sind sowieso praktisch immer auf Deutsch und benutzen (bis auf die Dialektbausteine) keine Fremdsprachen.--Jordi (Diskussion) 13:49, 11. Mai 2025 (CEST)

Das ist doch auch reizvoll. Aber die Leute, die die Sprache sprechen, habenFett das verstanden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:12, 11. Mai 2025 (CEST)

Übrigens illustriert gerade dein Beispiel mit dem Indonesier die Unsinnigkeit dieser Vereinheitlichung. Ein Indonesier, der mit indonesischen Menüs navigiert, aber auch etwas Spanisch kann, soll die Meldung, dass ich auch Spanisch spreche und er sich von daher mit mir unterhalten kann, eben gerade auf Spanisch lesen, damit der Wiedererkennungs- und Solidarisierungseffekt greift, das ist ja emotional ein ganz anderes Erlebnis. Und für einen Indonesier, der kein Spanisch kann, ist die Mitteilung überhaupt nicht gedacht. Er sieht halt, dass ich irgendwelche Sprachen kann, die er nicht kann, das bringt ihn sowieso nicht weiter. Und wenn er sich doch dafür interessiert, aus Neugier oder so, erkennt er ja leicht durch Anklicken der Sprachkürzel, um welche Sprachen es sich dabei handelt, das ist ja kein größeres Problem.--Jordi (Diskussion) 13:09, 11. Mai 2025 (CEST)

> das ist ja emotional ein ganz anderes Erlebnis.
Und wieder argumentierst du mit irgendeiner diffusen Emotion. Nochmal: Wir wollen bei den PRAKTISCHEN (OFFIZIELLEN) nicht dekorativen Babels keine emotionalen Erlebnisse oder Gruppenzugehörigkeiten erschaffen, sondern lediglich neutral & schlicht darauf hinweisen, dass der jeweilige Benutzer eine Sprache spricht, die du ebenfalls sprichst. Er braucht in diesem Fall also keinen Translator verwenden, um mit dir auf (in unserem Fall deutsch) zu kommunizieren.
Gruppenzugehörigkeiten und Emotionen rufen (können (und sollen)) INOFFIZIELLE Babels („Dieser Benutzer ist Käfer-Fahrer“) hervorrufen. Es hält euch niemand davon ab, eine (dann auch vollkommen unneutrale) Babel in Swahili zu verfassen, bei dir ihr in blinkenden Lettern mitteilt, dass ihr Französisch sprecht, aber Bokmål für die beste Sprache der Welt haltet. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:19, 11. Mai 2025 (CEST)

Wenn offizielle Babels existieren, dann sind sie umso mehr bei jeder Änderung zur Diskussion zu stellen. Und das möglichst in verständlicher Form, dass man die Konsequenzen sieht. Ich hab AA übrigens damals überflogen, aber nicht verstanden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:25, 11. Mai 2025 (CEST)

Wer spanisch spricht, setzt global das auf Spanisch und erhält mit PCs Änderungen den Baustein auch in Spanisch. Das ist nun wirklich kein Problem. --ɱ 12:07, 11. Mai 2025 (CEST)

Eine solche Verquickung zwischen den globalen Spracheinstellungen eines Benutzers und der Sprache, in der die Babel-Bausteine angezeigt werden, ist nicht sinnvoll. Bei Babel geht es darum, dass jeder Benutzer standardmäßig die fremdsprachliche Textfassung zu sehen bekommt, jedenfalls als Erstes, unabhängig von seinen eigenen Sprachpräferenzen. Ich zum Beispiel habe natürlich Deutsch als Hauptsprache für die Benutzung der deutschen Wikipedia eingestellt, möchte mich aber trotzdem anderen Spanisch-, Italienisch-, Portugiesisch- oder Katalanisch-Sprechern (unabhängig von ihren Spracheinstellungen oder ihrer Haupt- oder Muttersprache) in der Fremdsprache präsentieren und auch auf den Babelseiten dieser Nutzer in der jeweiligen Sprache angesprochen werden. Deshalb heißt es ja "Babel". Der psychologische Wiedererkennungs- und Solidarisierungseffekt ist ja sonst futsch, und auf den kam es bei dem Projekt von Anfang an an.--Jordi (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2025 (CEST)

Weil ich deutsch spreche, dem französischen und englischen Lesern, die zufällig zu mir kommen, das aber in ihrer Sprache sagen will, was ich gegebenenfalls noch kann. Du hast ja gar keine Babels? Guck dir mal die Seite von Jordi an. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:23, 11. Mai 2025 (CEST)

 Info: Bis zum Revert standen alle meine Babels für marokkanischer Benutzer in der gleichen Sprache (hier: Arabisch).

• Dass die jetzt im Moment durcheinander stehen, liegt ausschließlich an dem unabgesprochenen Eingriff von Sonnabend.
• Alle Babels der neuen Technologie werden in der Oberflächensprache dargestellt; heißt genauer: für Deutsch und die DACH-Minderheiten in deutscher Sprache, ansonsten in der Sprache der Oberfläche, notfalls auf Englisch (bei kleinen Sprachen).
• Wenn ich Französisch oder Spanisch spreche und dort Wikipedianer bin, und international unterwegs, dann habe ich meine globale Sprachpräferenz in meiner Muttersprache eingestellt. Sonst habe ich ein Riesen-Problem bei Navigation in der japanischen oder chinesischen Wikipedia. Also begrüßen mich die Babels auf Französisch oder Spanisch.

Der Sinn der offiziellen Babels für die enzyklopädische Zusammenarbeit ist, dass ich erfahre, dass hier jemand ist, der diese oder jene Fremdsprache beherrscht, und den ich bei Gelegenheit fragen könnte.

• Wenn ich in Khmer darstelle, dass ich Khmer kann, dann wird das fast niemand von uns begreifen.
• Vollbracht hat jetzt dahingehend revertiert, dass sein Profil angibt, er würde: אָנֹכִי יָכוֹל לִכְתֹּב מְעַט בְּיְהוּדִית הַתּוֹרָה
  • Bis auf eine Handvoll Experten begreift niemand, was das heißen soll.
  • Dass dies Kenntnisse in Biblischem Hebräisch deklariert, haben diejenigen Autoren sicher nicht erkannt, die Unterstützung in Biblischem Hebräisch benötigen würden.
  • Das Konzept sieht mir weniger nach christlicher Demut und mehr nach arroganter Prahlerei aus: Guckt mal was ich für ein toller Hecht bin. Ich kann was wovon ihr keinen blassen Dunst habt.
  • Die offiziellen Babels sollen verständlich und nüchtern anzeigen, dass ich Italienisch verstehe.
  • Jeder kann in seinem BNR private Babels erstellen (haben wir Tausende von), und anderen zur Mitnutzung anbieten, und da sonstwas draufschreiben. „Dieser Benutzer kann Purzelbaum“.

In den frühen 2000ern gab es viele Vorlagensyntax noch nicht, und man hatte erstmal eine starre Sprache genommen, und die Eigensprache.

• Eine Abfrage mit #if: gibt es erst seit Frühjahr 2006; erst mit den 2010ern hatten sich die Kenntnisse in der Programmierung breiter herausgebildet.
• Die vielsprachige Unterstützung für Babels gibt es erst seit Mitte / eher Ende der 2010er. Zumindest für alle „großen“ Sprachen des Planeten, alle Sprachen mit „großen“ Wikipedien. Sie kam mit dem Ausbau der globalen Parserfunktion und der globalen Benutzerseite (die dann aber in genau derselben Form in allen Wikis dargestellt wird wie auf meta: sichtbar und sich nicht an die lokale Wiki-Sprache oder aktuelle Benutzersprache anpasst).

VG --PerfektesChaos 12:10, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich verstehe das immer noch nicht. Wenn ich mehrere Sprachen spreche, als Muttersprache Deutsch, wieso hilft es dann die globale Darstellung zu ändern, damit alle Babels in der jeweiligen Sprache erscheinen wie bisher? Ich hab mehrere, Jordi noch viel mehr. Ich will das den fremdsprachigen Lesern sagen, nicht prahlen ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:19, 11. Mai 2025 (CEST)

(nach BK, @PC) Ok, du hast es jetzt nachvollziehbar erklärt, aber das ist keine sinnvolle Änderung, schon gar nicht unabgesprochen. Die große Mehrheit der Babel-Benutzer lehnt das offensichtlich ab und es widerspricht wie gerade schon @Mary Joanna erklärt der Grundidee und Philosophie der Babel-Bausteine völlig. Die Vorlagen heißen gerade deswegen "Babel", weil sie mehrsprachig aufscheinen und auf diese Weise Vielfalt sichtbar machen und spielerisch ein "Sprachenwirrwarr" darstellen sollen. Solche schematischen Vereinheitlichungen, wo die Sprachenvielfalt gezielt unsichbar gemacht und die psychologischen Wiedererkennungeffekte und Emotionen unterdrückt werden sollen, sind da nicht erwünscht.--Jordi (Diskussion) 12:26, 11. Mai 2025 (CEST)

Es geht bei den OFFIZIELLEN Babelbausteinen, aber eben nicht irgendwelche diffusen „Emotionen“, sondern darum, dass wird projektübergreifend (meint global in allen Wikipedien, -commons, -data, etc.) erfahren, dass ich diesen entweder a) als in einem für mich sprachfremden Projekt um Hilfe in meiner Sprache bitten kann oder b) ein Mitglied in meinem eigenen Projekt, dass irgendeine auswärtige Sprache nicht spricht, die er für eine Quelle irgendeines Beitrags (meist Artikel) benötigt, mich um Hilfe bitten kann.
Es geht bei den OFFIZIELLEN Babelbausteinen also um die praktische Erleichterung kosmopolitischer Zusammenarbeit und eben nicht um irgendwelche diffusen Emotionen und Wiedererkennungswerte. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:02, 11. Mai 2025 (CEST)

Die große Mehrheit der Babel-Benutzer lehnt das offensichtlich ab unbelegte behauptung, wage ich zu bezweifeln, bitte belegen, ggf mit einer umfrage. --Wetterwolke (Diskussion) 15:44, 11. Mai 2025 (CEST)

Mach eine Umfrage, ob die Babels in der jeweiligen Landessprache oder der Benutzer Sprache sein sollen. Ich wette, dass die Leute für die Landessprache sind, zumal wenn sie mehrere Sprachen beherrschen. Vielleicht sollte man auch nur die Leute fragen, die Sprach-Babels benutzen. Das kann man nicht technisch entscheiden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:27, 11. Mai 2025 (CEST)

Entscheidend ist, wie die Nutzer sich selbst darstellen wollen. Niemandem steht das Recht zu, ungefragt die Selbstdarstellung anderer zu ändern. Aber technisch lässt sich eben lösen, dass jene, die ihren Mitmenschen auf Deutsch oder in deren Landessprache mitteilen wollen, dass sie Englisch können, das künftig ebenfalls können. --Vollbracht (Diskussion) 12:40, 11. Mai 2025 (CEST)

Hast Du Jordi nicht gelesen? Die Babel-Sprachvorlagen waren so gewollt und sind es noch. D. h. sie werden nicht geändert. Also revertiere bitte jetzt alle Deine Änderungen, die ich nicht bereits revertiert hatte und ändere sie anschließend nach Deinem Gusto so, dass sie etwas anderes anzeigen können, wenn man das denn möchte - nicht aber so, dass sie es auf einmal für alle tun! Dann ist auch das Problem mit den Rotlinks wieder behoben, denn die waren vorher ja auch nicht da. --Vollbracht (Diskussion) 12:35, 11. Mai 2025 (CEST)

Prüf das noch mal mit den Rotlinks. Deine Reverts haben nicht gereicht, um die Rotlinks blau zu machen (siehe meine Änderung nach dir bei en-3 und fr-1) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:38, 11. Mai 2025 (CEST)

Stimmt! Da muss was tiefgreifender geändert worden sein. Was, das weiß PerfektesChaos. Deshalb soll der das ja auch wieder in Ordnung bringen. --Vollbracht (Diskussion) 12:41, 11. Mai 2025 (CEST)

Die tiefergehende Änderung wurde auf WP:AA besprochen und administrativ abgesegnet (und Admins haben mit Seitenlöschungen und Botbetreiber mittels Boteinsätzen) mitgeholfen). Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:04, 11. Mai 2025 (CEST)

Nichts gegen die unendliche Macht der Administratoren, aber das ist doch eine inhaltliche Frage. Dann können wir Meinungsbilder oder Umfragen gleich abschaffen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:11, 11. Mai 2025 (CEST)

Dass das auf Adminebene angeblich besprochen und "abgesegnet" worden sein soll, ist nun wirklich unglaublich. Ich dachte, das sei eine etwas voreilige Aktion von PC gewesen, dann wäre es verzeihlich (sofern er sich dem Mehrheitswillen beugt und das zurückbaut). Solche Entscheidungen aber auch noch vorzubereiten und die Benutzer unangekündigt und ohne öffentliche Diskussion vor den Kopf zu stoßen, ist nicht mehr wirklich verzeihlich. Zumal das ganze Konzept beweist, dass der eigtl. Sinn der Babel-Vorlagen (Vielfalt und Mehrsprachigkeit zu zeigen und nicht zu verstecken) gar nicht begriffen wurde.--Jordi (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2025 (CEST)

Es wurde die tiefergehende Änderung (Kategorien) offiziell abgesegnet. Das andere, was schon auf seiner To-do-Liste stand, hat PC gleich mitgemacht. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:23, 11. Mai 2025 (CEST)

Definiere offiziell abgesegnet ;-) das gilt nur für Meinungsbilder --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:25, 11. Mai 2025 (CEST)

Und noch mal ne Sachfrage an PC: wenn ein englischsprachiger Benutzer auf meine deutschsprachige Seite geht: sieht er das englische Babel dann mit Standardeinstellungen auf Englisch - oder nur dann, wenn er seine Sprache global auf Englisch gesetzt hat? Letzteres wäre eine wesentliche Einschränkung --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:22, 11. Mai 2025 (CEST)

Wenn er seine Sprache global (was Standard ist, wenn man sich im jeweiligen Projekt als erstes registriert hat) oder lokal englisch eingestellt hat (und ich glaube auch, wenn er unangemeldet den korrekten User-Agent mitteilt), dann wird das Babel englisch angezeigt. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 13:29, 11. Mai 2025 (CEST)

Das ist aber nicht der Standard, dass man seine Sprache global einstellt? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:39, 11. Mai 2025 (CEST)

Nein. Aber standardmäßig wird die Sprache des Heimatwikis genommen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 15:39, 11. Mai 2025 (CEST)

Eben und nochmal genau: Wenn ich als Englischsprechender ohne Besonderheiten gemacht zu haben auf die Seite von Jordi gehe: In welcher Sprache sind dann das englische Babel und die anderen?

Sag es nur, wenn Du es genau weisst. Auf meiner englischsprachigen Benutzerseite sind alle Babels in der jeweiligen Sprache und stichprobenrtig kontrolliert über die Kategorien auch bei anderen Benutzern. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:19, 11. Mai 2025 (CEST)

Normalerweise so: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jordi?uselang=en. Wenn der Benutzer zuerst in ar Beiträge getätigt hat, ist ar sein Heimatwiki und er bekommt die Babels in Arabisch angezeigt. Wenn er global die Standardeinstellung von en (Standard, wenn en sein Heimatwiki ist, weil er dort angefangen hat beizutragen) auf Arabisch stellt wird ebenfalls Arabisch angezeigt. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 16:29, 11. Mai 2025 (CEST)

Achso: Es/Man kann auch sein Heimatwiki unter bestimmten Umständen ändern. Das müsste ich aber erst nachlesen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 16:38, 11. Mai 2025 (CEST)

Alles dann auf englisch ist eben auch nicht das Gelbe, man will (ggf. mehrsprachige) Benutzer in der jeweiligen Sprache ansprechen und eine gemeinsame wählen. Ich will da Jossi nicht wiederholen.

ABER: mein Heimatwiki ist Deutsch und in der englischsprachigen Wikipedia funktioniert es weiter so, wie bei und früher: in der jeweiligen Sprache. Wen das überall so wäre, kein DACH-Sonderweg bitte. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:41, 11. Mai 2025 (CEST)

Ja. Weil die ihre Babels nicht aktualisiert haben. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 16:43, 11. Mai 2025 (CEST)

Hahaha :-) Vielleicht finden die das gut so? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:45, 11. Mai 2025 (CEST)

Die Grundidee von "Babel" war von Anfang an und in allen Sprachversionen des Wikiversums, dass *mehrsprachige* Bausteine angezeigt werden, die in der jeweils betreffenden Sprache Auskunft über Sprachkenntnisse geben. Ich habe alle möglichen Sprachversionen durchgecheckt und es gibt offenbar keine einzige Wikipedia, wo dieses seit jeher geltende Grundprinzip durchbrochen würde, indem die Anzeigesprache der Bausteine an die Menüsprache der Besucher angepasst würde. Eine einsprachige Anzeige aller Sprachbausteine ist nicht nur eintönig, sondern widerspricht der ganzen Idee von "Babel", wie sie ja auch anhand des Turmbildes auf der Erklärungsseite erläutert wird. Meine Benutzerseite illustriert das gut, die Bausteine sehen jetzt völlig gleich aus und enthalten immer denselben deutschen Satz, nur der Name der Sprache und die Bezeichnung des Sprachniveaus wechseln. In dieser Form sind solche Bausteine witzlos und repetitiv/redundant. Das kann man besser in einem Satz oder noch effizienter in einer Tabelle darstellen, im Grunde reichen dazu auch schon die Kategorien. Bei Babel geht aber gerade darum, die unterschiedlichen Sprachen vorzuführen, sodass die Sprecher dieser Sprache sie sofort erkennen und Mehrsprachigkeit sichtbar abgebildet wird.--Jordi (Diskussion) 17:20, 11. Mai 2025 (CEST)

Das scheint übrigens die kryptische Diskussion Auf AAF

Verstehe ich den Schluss richtig, dass wir Hamster sowieso nicht alles mitbekommen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:43, 11. Mai 2025 (CEST)

Babels leben davon, dass sie nicht alle in derselben Sprache erscheinen, sondern jeder Baustein in der jeweiligen Fremdsprache angezeigt wird, um die es geht, damit die Mehrsprachigkeit sichtbar ist und andere Benutzer, egal welche Haupt- oder Menüsprache sie benutzen, sofort darauf aufmerksam werden und die Sprache wiedererkennen. Wer die Sprache überhaupt nicht spricht oder nichtmal lesen kann, versteht das dann mglw. nicht sofort, das ist aber egal, weil sich die Mitteilung gar nicht an ihn richtet. Und wenn er neugierig ist und es doch wissen will, kann er es mühelos anhand des international einheitlichen Sprachkürzels herausfinden oder eben eine (sinnvollerweise zu implementierende) Funktion benutzen, die den Babel-Baustein in seine Haupt- oder Menüsprache übersetzt. Die Mehrsprachigkeit zu unterdrücken ist dagegen keine sinnvolle Lösung und widerspricht der Babel-Philosophie (wie sie immer und auch ganz offiziell war) völlig.--Jordi (Diskussion) 13:42, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich habe auf AAF noch mal auf diese Diskussion hingewiesen und gefragt, ob dort wirklich eine Absegnung erfolgte beziehungsweise ob das eine inhaltliche Entscheidung ist, die Admins eigentlich nicht alleine treffen sollten --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:58, 11. Mai 2025 (CEST)

In dieser oben verlinkten, von @PC angestoßenen AAF-Diskussion ging es, soweit man das als Laie nachvollziehen kann, überhaupt nicht um die hier allein interessierende Frage, in welchen Sprachen die Babel-Bausteine angezeigt werden sollen. Da ist also gar nichts "abgesegnet", und das offiziell seit jeher geltende "Babel"-Grundprinzip (Babel-Bausteine werden standardmäßig fremdsprachlich ausgegeben und erscheinen mehrsprachig, nicht einsprachig auf Deutsch oder einheitlich in einer anderen vom Benutzer voreingestellten Menüsprache) ist also auch nicht irgendwie administrativ abgeschafft worden, wie hier zeitweilig behauptet.--Jordi (Diskussion) 14:23, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich schrieb ja schon um 13:04 Uhr von der von euch beschriebenen „tiefergehenden Veränderung“. Um 13:23 Uhr, weil das, was ihr zuvor als „tiefergehende Änderung“ beschrieben habt, euch nachher völlig unklar war, habe ich dann noch einmal ausformuliert. Ich hätte sie ja der Einfachheit einfach „Kategorieänderung“ genannt. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 15:45, 11. Mai 2025 (CEST)

Der Beitrag hat zwei Probleme: administrative Absegnung (können/dürfen/sollen die nicht) und es wurden eben nicht nur die Kategorien geändert. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:21, 11. Mai 2025 (CEST)

„Die Bausteine richten sich an Menschen, die die Sprache ebenfalls können oder jedenfalls in ihrer fremdsprachlichen Form wiedererkennen“

• Das ist schlicht und einfach grundfalsch.
• Für die offizielle Nutzung durch das enzyklopädische Projekt gibt es drei Konstellationen:
  1. Ich finde im Profil einer Autorin, mit der ich gelegentlich zusammenarbeite, den Hinweis, dass sie etwas Sanskrit oder Biblisches Hebräisch verstehen würde. Weil ich gelegentlich bei der Artikelarbeit inhaltliche Fragen zu entsprechenden Publikationen habe, merke ich mir das vor, um sie gelegentlich darauf ansprechen zu können. Wenn das da in Tamazight oder Devanagari deklariert wird, kann ich nichts mitbekommen.
  2. Ich bin Gast und deklariere, dass ich etwas Deutsch, aber als Erstsprache Khmer verstehe, und ansonsten etwas Französisch. Für das Khmer gilt wie 1. und damit können wir einsortieren, dass hier Sachkunde für Kambodscha vorliegen würde, aber besser kein umfangreicher deutscher Text geschrieben werden sollte. In Eigensprache bekomme ich davon nichts mit und sehe nur Kringel.
  3. Ich möchte jemand anders ansprechen, kenne die Person nicht, und werde auf das sprachliche Profil aufmerksam gemacht, und kann mir die passendste Sprache aussuchen und verstehe den kulturellen Hintergrund. Natürlich nur, wenn ich als Kartoffel die Babels auch lesen kann.
• Als Gast fühle ich mich gewertschätzt, wenn ich Babels meiner lokalen Komunikationspartner in meiner eigenen Schrift und Sprache lesen kann.
• Der fundamentale Denkfehler ist hier, dass unterstellt wird, beide Kommunikationspartner würden dieselbe Sprache verstehen und dieselbe Schrift lesen können. Babels sollen aber gerade das Verständnis zwischen Menschen aus unterschiedlichen Kulturen fördern, und die Menschen nicht in ethnisch strikt abgegrenzte sprachenreine Reservate von lauter Gleichartigen einsperren. Um das zu ermöglichen, bekommt jeder die gleiche Info in einer individuell verständlichen Form.

Die von der Community gepflegten offiziellen Angebote im Vorlagen-Namensraum richten sich nach der enzyklopädischen Aufgabe der Wikipedia.

• Wer seine „privaten“ Seiten mit irgendwas hübsch dekorieren möchte, mag das in gewissen Grenzen gern tun, muss sich dann aber ggf. Babels im BNR anlegen oder nutzen.
• Man kann sich auch ein Babel basteln: „Dieser Benutzer hat das Seepferdchen gemacht.“
• Man darf sich aus dem BNR auch beliebig unverständliche Babels wie im Voynich-Manuskript kreieren.
• Es gibt keinerlei Anspruch an die Community, dass zu privaten Geschmackswünschen irgendwas unterstützt werden müsse.

Wer ein Wiki einer anderen Sprache oder gar Schrift besucht, tut sehr gut daran, sich anzumelden und global oder lokal eine vertraute Oberflächensprache einzustellen.

• Andernfalls ist man völlig hilflos, wie sich kinderleicht zeigen lässt. Auf Smartphones bekommt man nicht mal die Shortcuts einiger Standardaufgaben als Tooltipp. Jedes Wiki kann sich nach eigenen Bedürfnissen individuell konfigurieren; auf eine Reihenfolge ist kein Verlass.
• Ich verwende global immer Englich, in der deWP usw. Deutsch; damit erkenne ich auch sofort, wenn ich in einer anderen Wikipedia bin. Früher (ohne globale Oberflächensprache) waren technisch notwendige Besuche auf Arabisch oder Japanisch die Hölle gewesen.

Wenn ich hier die Intentionen richtig durchgezählt habe, dann steht es 6:3:1 für die aktuelle Oberflächensprache.

• Damit gibt es absolut keinerlei Anlass für Massen-Reverts.
• Vielmehr könnte in einigen Tagen der genauso undiskutierte und jetzt verwirrende Samstag-Morgen-Revert wieder auf den weitgehend einheitlichen Zustand re-revertiert werden, was wohl der VM-Admin bereits begonnen hatte.

Schwäbisch

• Die Schwaben hatten noch nicht realisiert, dass sie einen ISO-Code bekamen, und müssten sich jetzt mal anstrengen, dass das auch mindestens in alle Weltsprachen übersetzt wird (CLDR).
• Sie würden das aber können, behaupten sie ja, sofern es nicht Hochdeutsch beträfe.
• Mir war die Konstellation bislang nicht bekannt gewesen; nachdem der Zustand vom 1. Mai wiederhergestellt wurde, kann ich mich darum kümmern, dass auch diese Situation abgefangen wird.

Die organisatorisch-technischen Voraussetzungen für eine adaptive Lösung gibt es erst seit Ende der 2010er.

• Dementsprechend kann es auch noch kaum ein anderes Wiki geben, das hier eine verständlichere Lösung hätte.
• Die Babel-Entwicklung begann in der enWP um 2003/2004 und wurde von uns und vielen anderen sehr schnell kopiert.
• Erst seit Frühjahr 2006 gibt es mit #if: die ersten Möglichkeiten einer intelligenten Programmierung.
• Die Ursprungs-Babel waren völlig statische, konstante „Bausteine“, wie man sie damals nannte (siehe auch das meinen Beitrag eröffnende Zitat), und konnten nur eine einzige Sprache können. Unter diesen Umständen war es nachvollziehbar jedoch nicht zwingend, dass man sich immer der Eigensprache bediente. Diese Einschränkung ist heutzutage grundlos geworden, as see. Früher wurde immer alles genau so gemacht (= 1:1 kopiert) wie die Community der enWP es entschied.
• Alle neuen Babels gendern jetzt automatisch oder auf Anforderung, auch allsprachig, sofern in der entsprechenden Kultur ein Genus-Konzept existiert und das in der Systemnachricht hinterlegt wurde.

Parserfunktion #babel:

• Die haben Anfang der 2010er das Vorlagen-Konzept von enWP et al. 1:1 übernommen, um in kleinen Wikis und auf der globalen Benutzerseite eine Lösung ohne Vorlagen hinzubekommen.
• Die globale Benutzerseite zeigt immer nur den gleichen Schnappschuss wie auf meta: sichtbar; in allen Wikis und ohne Berücksichtigung des Kontextes.
• Zurzeit wird dort nichts entwickelt. Langfristig ist aber nicht auszuschließen, dass es eines Tages genau die gleiche Methodik wie bei uns gibt. Eine Konfigurations-Option dafür ist bereits vorhanden; die hatte mich ja erst auf die Idee gebracht.
• Für die Parserfunktion wurden Systemnachrichten in viele größere Wiki-Sprachen übersetzt, und auf deren Nutzung beruht die Vielsprachigkeit hier.

Umfrage / MB

• Wer möchte, kann gern sowas veranstalten.
• Die Fairness gebietet selbstverständlcih, dass bei den Optionen die Gründe der Neuentwicklung umfassend dargestellt werden.

VG --PerfektesChaos 13:33, 12. Mai 2025 (CEST)

Die Antwort polarisiert. Hier kann nie eine Abstimmung sein und beim Punkt 1 gibt es kein richtig oder falsch, nur Meinungen. Schade. Und nein, es gibt keinen Grund für einen "nationalen Alleingang" - nur weil Du das kannst. Ich hab das Affentheater hier satt und kopiere mir die jetzt funktionierenden Babel auf meine Seite, sobald die wieder anders werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:48, 12. Mai 2025 (CEST)

@PC: Für diesen Informationsaustausch, den du in deinen 3 Punkten nennst, brauchst du keine Babelbausteine. Um Nutzer zu finden, die etwas Sanskrit können, gehst du in die entsprechende Kategorie oder findest die Kategorie eben auf der Seite deiner Bekannten vor. Was den Gast aus Kambodscha betrifft, kannst du auch als "Kartoffel" einfach auf das Sprachkürzel klicken, das neben der (von dir despektierlich als "Kringel" bezeichneten) fremden Schrift auftaucht und international verständlich ist, dann weißt du, welche Sprache er spricht. Zusätzlich erfährst du eben auch, wie diese Schrift aussieht und wie es sich anfühlt, wenn du sie anschaust oder zu lesen versuchst, und darum geht es ja bei Babel. Auf Deutsch zu lesen, dass der Mensch Kambodschanisch als Muttersprache spricht, ist witzlos, und die Info hast du ja schon. Und beim dritten Punkt (du willst wissen, in welcher Sprache du eine Person ansprechen kannst), ist die mehrsprachige Ausgabe ja gerade das Instrument der Wahl: Du musst nicht zig gleichförmige Bausteine auf Deutsch durchlesen, wo nur die Sprachbezeichnung verschieden ist, sondern erkennst sofort schon am Schriftbild die Sprache wieder, die du auch kannst, und hast ein freudiges Wiedererkennungserlebnis. Und was Schwäbisch angeht, ist das einfach nur absurd zu glauben, es sei dasselbe zu lesen Diese Person beherrscht schwäbisch auf hohem Niveau (übrigens schreibt man Schwäbisch hier groß) oder zu lesen Des Mädle/Der Kerle schwätzt ned schlecht Schwäbisch. Das sind grundverschiedene Kommunikationserlebnisse. Wer das nicht sofort versteht und begreift, dass Babel ohne Mehrsprachigkeit nicht funktioniert und der ideelle Sinn des gesamten Projekts bei einer einsprachigen Ausgabe verloren geht, sollte solche Bereiche gar nicht erst bearbeiten oder sich Hilfe suchen.--Jordi (Diskussion) 15:19, 12. Mai 2025 (CEST)

Was genau war schwierig zu verstehen an „Ich komme gelegentlich auf das Profil einer Autorin, mit der ich gelegentlich zusammenarbeite, und sehe dort beiläufig dass etwas gekonnt wird, was ich alle paar Wochen mal anfassen muss, und merke mir das.“

• Wenn ich deinem Ratschlag folge, die Kategorie der Sanskrit-Kundigen durchzusehen, dann finde ich zurzeit 36 Einträge, bei Altgriechisch sind es 639 auf vier Listen-Seiten; Hebräisch 322 und Arabisch 395.
• Leider sind von 100 Profilen üblicherweise 95 schon seit über einem Jahr inaktiv, womöglich schon vor einem Jahrzehnt verstorben. Die Kategorien helfen mir nur in extremen Nischen. Mein Gedächtnis ist auch nicht so gut, dass ich mich an jeden Nick erinnern kann, der mir in den letzten 12 Monaten mal unterkam und wem ich wo begegnete.
• Mal abgesehen davon stehen in den Kat-Listen nur lokal existente Seiten; wer sich über eine globale Seite deklariert, erscheint nicht in unseren Kategorien und ist auf diesem Weg unauffindbar. Da kann ich dann wieder die Schrift nicht lesen, irgendwie Pashtu-Hindi-Bengalisch oder was. Ach Leute, wenn ihr mir was mitteilen möchtet, dann doch bitte so, dass ich eine Chance habe, es zu verstehen.
• Deshalb helfen Kat-Listen nix.

Eines der unausgesprochenen oder auch amtlichen Wiki-Grundprinzipien ist es, dass alle Menschen aller Vorkenntnisse, technischen Kenntnisse und Bildungshintergründe und Sprachbeherrschung niedrigschwellig an der Enzyklopädie mitarbeiten können sollen.

• Wenn ich erst Hebräisch lernen muss oder ein nur einigen Kategorie-Spezialisten zugängliches Kat-System erforschen muss, um an irgendwas zu gelangen, dann können wir den BNR und die großartigen „Profile“ gleich zumachen, wenn sie eh keiner lesen können soll.
• Ob du es glaubst oder nicht: Ich war nach zwei Jahrzehnten in diesem Februar zum allerersten Mal bewusst auf diesen Kategorie-Seiten, obwohl auf meiner hiesigen Seite sowas verlinkt ist, und habe mich jetzt erst in diese Systematik eingearbeitet. Und das, obwohl ich mich in der Wiki-Organisation auskenne wie nur ein rundes Hundert oder was. Bisher ahnte ich nur dumpf, dass es wohl irgendwie sowas geben müsse. Welche arme Sau ohne Kenntnisse von ISO 639 und unserer Architektur soll denn draufkommen, über welche Krücken man da angeblich irgendwie andere Autoren finden könnte?

VG --PerfektesChaos 20:49, 12. Mai 2025 (CEST)

Du hast den zweiten Teil meines Satzes überlesen: ... oder findest die Kategorie eben auf der Seite deiner Bekannten vor.

• Wenn du niemanden kennst, der oder die Sanskrit kann, bleibt dir sowieso nichts anderes übrig, als die Kategorie nach aktiven Benutzern zu durchforsten. Wenn du eine Frau kennst, die Sanskrit kann, ist das Problem ohnehin gelöst, weil du sowohl die Kategorie als auch den entsprechenden Babel-Baustein (wenn sie das System benutzt) auf ihrer Benutzerseite findest. Das ist unabhängig von der Sprache, in der der Baustein ausgegeben wird, denn alle Bausteine besitzen ja auch ein anklickbares Sprachkürzel. Dass du das Sprachkürzel für Sanskrit nicht kennst oder hebräische Schrift nicht erkennst, obwohl du dich für diese Sprachen interessierst und Hilfe in dem Bereich suchst, ist abwegig und konstruiert.
• Ohnehin betrifft das alles nur das Sonderproblem Alte Sprachen, das hier gar nicht im Fokus steht, die wenigsten Babel-Benutzer haben solche Sprachkenntnisse. Die große Masse der Babel-Benutzer deklariert Kenntnisse in geläufigen lebendigen Sprachen, die allermeisten davon in einem geläufigen Schriftsystem (ganz überwiegend lateinische, daneben kyrillische, griechische oder arabische Schrift), an häufigeren alten Sprachen gibt es vielleicht noch Latein, das war es schon. Die von dir in den Vordergrund geschobenen Spezialprobleme mit alten Sprachen, die keine Muttersprachler haben, spielen keine Rolle und können selbstverständlich nicht einen so tiefgreifenden und das ganze System ad absurdum führenden Eingriff rechtfertigen wie die Abschaffung der mehrsprachigen Ausgabe von Babel-Bausteinen. Gegen Sonderlösungen (etwa die Möglichkeit, bestimmte oder auch alle Bausteine wahlweise auch auf Deutsch anzuzeigen), ist ja nichts einzuwenden.
• Es gibt da noch den weiteren Sonderfall der Dialektbausteine, der auch nicht mit den herkömmlichen Standard-Sprachen in einen Topf passt und eigentlich mehr in den privaten Bereich gehört, aber offenbar werden diese Bausteine mit über das offizielle Babel-System verwaltet und deine Änderungen wirken sich auch dort aus. Dass es komplett widersinnig ist, die Selbstdeklaration eines Dialektsprechers auf Hochdeutsch auszugeben, habe ich dir am Beispiel Schwäbisch vorgeführt. Bei den Dialekten würde ich es theoretisch aber gelten lassen zu sagen, das ist Privatsache, wer seine Dialektkenntnisse mit Babels deklarieren möchte, muss sich halt selber etwas basteln. Das ist nicht schön und stößt die Betroffenen vor den Kopf, ich fände es aber grds. vertretbar, wenn es zwingende Gründe gäbe, das Hauptsystem umzustellen.

Nur gibt es solche Gründe nicht, sondern das Gegenteil ist der Fall: Die mehrsprachige Ausgabe von Babel-Bausteinen ist (sogar projektübergreifender) Konsens der Community seit jeher, es gibt und gab nie irgendeinen Wunsch aus der Community, das zu ändern. Es muss zwingend erhalten bleiben, weil es zu den Grundfunktionen von "Babel" gehört und Babel ohne diese Funktion keinen Sinn macht. Schon die äußere Form der Bausteine ist auf diese Mehrsprachigkeit hin konstruiert (ein einsprachiges System könnte man viel einfacher visualisieren, und eine Babel-Sprachbausteinreihe wird bei einsprachiger Ausgabe eintönig und quasi unlesbar, s.u. meinen Disput mit @Murdoch).

• Und hier setzt die Kritik an deiner Aktion und vor allem deinen oben artikulierten Planungen für das weitere Vorgehen an: Anders als bei Dialektsprechern kannst du von den Benutzern des offiziellen Sprachen-Babel-Systems der deutschsprachigen Wikipedia nicht einfach verlangen, sich privat zu behelfen oder auf das internationale #babel-System auszuweichen, nur weil du aus einer Laune heraus beschlossen hast, das offizielle und definitionsgemäß mehrsprachige Babel-System zwangsweise auf Einsprachigkeit umzustellen und damit zu zerstören. Ich persönlich hätte kein Problem damit, auf #babel auszuweichen, hab das gerade mal ausprobiert, und es gefällt mir wegen der Farbabstufungen sogar etwas besser (die Tatsache, dass ich jetzt zwei Tabellen benutzen muss, um auch die Herkunftsbausteine anzuzeigen, stört mich persönlich nicht weiter). Aber es geht nicht um mich und meine Vorlieben und Selbstdarstellungswünsche, sondern um das standardmäßig von der Community vorgegebene und gewünschte offizielle Babel-System, das du ohne jeglichen Konsens und ohne Vorankündigung seiner Hauptfunktion (mehrsprachige Ausgabe der Statements) beraubst, weil du sie nicht verstehst oder verstehen willst. Ein einsprachiges Babel-System ist dysfunktional, weil es Mehrsprachigkeit unsichtbar macht, und das widerspricht dem Sinn und Zweck von "Babel" und dem allgemeinen und durch die lange Zeit, über die das System unangefochten (hier und in allen Schwesterprojekten) besteht, sehr klar und eindeutig artikulierten Wunsch der Gemeinschaft, Völkerverständigung zu praktizieren und sprachliche Vielfalt mittels mehrsprachiger Babel-Bausteine sichtbar zu machen (wenn man das System benutzen will, es bleibt ja freiwillig).
• Deshalb ist dein Plan, trotz des offenkundig fehlenden Konsenses einfach weiterzumachen, absolut nicht akzeptabel. Wie immer in der Wikipedia muss derjenige, der eine Änderung verlangt, diese begründen und einen Konsens dafür herstellen. Das heißt, bei so einer grundlegenden Sache müsste niemand anderes als du selbst ein Meinungsbild organisieren, wenn du an diesem widersinnigen Plan einer kompletten Abschaffung der Mehrsprachigkeit von Babel-Bausteinen in Form einer Zwangsumstellung festhalten willst. Oder du überlegst dir eine Alternativlösung, die Optionen für alle Seiten offenhält. Die Alternative kann aber nicht darin bestehen, dass diejenigen, die das bisherige und seit ewigen Zeiten etablierte und konsentierte System der mehrsprachigen Statements fortsetzen wollen, zu einem Opt-Out gezwungen wären. Du kannst aber ein Opt-Out für diejenigen vorsehen, die ihre Babel-Bausteine lieber auf Deutsch darstellen möchten, oder ein einsprachiges Alternativsystem zur Deklaration von Fremdsprachenkenntnisse konstruieren (das dann aber nicht "Babel" heißen kann). Wenn sich dann nach einigen Jahren herausstellt, das alle auf dein einsprachiges System fliegen und die Babel-Bausteine keiner mehr will, hättest du gewonnen und könntest dein System als Standardsystem vorschlagen (vorschlagen!). Bis dahin muss als Standardvorgabe aber natürlich das von jeher bestehende und für Babel ganz wesentliche Prinzip der Mehrsprachigkeit unangetastet bleiben.--Jordi (Diskussion) 09:57, 13. Mai 2025 (CEST)

Lösungen

Da ich PC technisch auch hoch wertschätze, müsste schnell eine Lösung gefunden werden:

• die Sprachanzeige der Babels sollte standardmässig in der jeweiligen Sprache sein sein wie früher. Jordi hat es gut begründet. Wenn da irgendwelche Wahloptionen möglich sind, muss man die erklären. Eine generelle Änderung zum früher und auch zu anderen Wikipedien (z.B. englisch) müsste man vorab breiter diskutiert haben - mit Leuten, die Babel nutzen.
• die geänderten Kategorien-Namen können meiner Ansicht nach bleiben. Ich kann da aber nur von meinen ausgehen.
• die Reverts von Vollbracht haben wegen der Kategorienänderungen Rotlinks erzeugt, auch unabsichtlich, weil er einfach die ursprünglichem Babels wieder wollte.

Man sollte hier noch mal versuchen, eine Lösung verständlich darzustellen und dann schnell umzusetzen. Ich gehe davon aus, dass alles gut gemeint war, vielleicht kann PC selber eine optimale Lösung finden, ohne ganz auf Null zurückzufallen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:41, 11. Mai 2025 (CEST)

OK, es ist also nirgends ordentlich = verständlich mit allen Konsequenzen verhandelt worden und PC soll irgendwo eigenmächtig gehandelt haben :-) Das muss man nicht verstehen. Fakt ist, dass das jetzige Durcheinander gelöst werden muss (Mirji und Murdoch haben gar keine Sprachbabels, wenn ich das recht sehe).

Und. wenn nur die Kategorien auf AAF verhandelt worden sind, dann ist der Rest noch gar nirgends besprochen, sondern wird nur verteidigt? Hier ist ein Hinterzimmer. Wir sollten trotzdem hier eine Lösung suchen, womit alle leben können. Auch die mit vielen Sprachbabels. 3M oder anderes bleibt uns immer noch :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:29, 11. Mai 2025 (CEST)

> Murdoch haben gar keine Sprachbabels, wenn ich das recht sehe).
Mein alter User hatte welche. Weil mir eine komische Gestalt begegnet ist, habe ich aufgrund von WP:ANON meinen alten Account stillgelegt und möglichst (ging nicht vollständig) alles, was ich privat geäußert habe, (versions-)löschen lassen. Ich gedenke nicht auf meinem neuen Account irgendetwas über mich preiszugeben, so trivial es erscheinen mag. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 19:46, 11. Mai 2025 (CEST)

OK, sowas gibts :-) Trotzdem nutzt Du keine Babels aktuell. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:03, 11. Mai 2025 (CEST)

man kann babel nicht nur als einbinder, sondern auch als leesender benutzen --Wetterwolke (Diskussion) 20:13, 11. Mai 2025 (CEST)

Auf den Benutzerseiten hat der Benutzer die Hoheit :-) Und wenn das immer so war wie früher und in en/fr/es auch immer noch so ist wie früher, soll der bestimmen, wen er wie ansprechen will. Wer da wikiweit was ändern will, hätte das verständlich ankündigen sollen, damit das nicht im Hinterzimmer entschieden wird und zu Ärger und EW führt. Es geht auch und vor allem um die Form. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:18, 11. Mai 2025 (CEST)

trozdem ein unbelegtes strohman argument, mit dem du Murdoch aus der diskussion aunsschliessen willst, da er es angeblich nicht nutzen würde, er ergo nicht mitreden soll, da es ihn nicht beträfe, und das ist nicht der fall. du weisst schlicht nicht ob er die babael als lesender benutzt oder nicht. --Wetterwolke (Diskussion) 20:26, 11. Mai 2025 (CEST)

Wieso schliesse ich ihn aus? Er hat nur keine Babels :-) Und das ist belegt und beeinflusst meine Einstellung ihm gegenüber. Bitte bleib also sachlich! Findest Du die Form der Umstellung ohne breitere Diskussion (die man jetzt nicht hier im Hinterzimmer führen muss) in der Community denn richtig?

Ansonsten warte ich erst mal auf PCP, vielleicht zaubert er noch eine Option aus dem Ärmel, wo es bleibt wie es ist - man aber in den Einstellungen wählen kann, on man alles in seiner Sprache haben kann. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:40, 11. Mai 2025 (CEST)

Die Frage bleibt doch: An wen richten sich die Babel konkret auf der BenutzerInnenseite.:

• An die BenutzerInnen des jeweiligen Wikis? Dann wären fremdsprachige Ausführungen schlecht und dienten primär der Prahlerei. Wenn ich wissen möchte, welcher Benutzer eine Sprache beherrscht, dann schaue ich mir das Babel an, wenn ich es zufällig sehe, oder die Kat. Die Kat ist international beschriftet, die Babel kann jedermensch in der Sprache lesen, derfer er/sie mächtig ist. Die Ausgrenzung durch esoterisches Zeichenkram findet nicht mehr statt.
• An die BenutzerInnen von außerhalb, die jemanden suchen, der ihre (oder eine ihrer) Sprachen spricht. Auch die würden vermutlich zunächst sinnvollerweise über die Kats gehen, oder aber die Babel in einer für sie lesbaren Form präsentiert bekommen, egal in welcher Sprache sie "verfasst" wurden.

Ob hier jetzt kryptische Zeichen angezeigt werden sollen, die nur Insider erkennen, oder ob das eher was für jedermensch sein soll, würde optimalerweise von den AnwenderInnen entschieden, durch das Setzen eines Bits. Wer die Sprache der Standardoberfläche der LeserInnen haben will, macht entweder gar nichts oder setzte ein X, wer die Sprache des Babels haben möchte, der setzt ein Y.

Mal so nebenbei gefragt: Welche Schriftart wird denn bei Serbokroatisch verwendet? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:39, 11. Mai 2025 (CEST)

Edith sagt: Bei mir ist aktuell das de-Babel auf Deutsch, en-3-Babel in english, das nl-3-Babel hingegen wieder auf Deutsch, niet in het Nederlands, obwohl ich auch alle Sprachen angegeben habe auf Meta. Liegt das en dem EW oder an was anderem? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:54, 11. Mai 2025 (CEST)

Am EW :-) Ich habe auch lange gebraucht, um dahinter zu kommen. Deine 2. Frage würde ich sehen - dass man, wenn man mich besucht aus einem fremden Land gleich sieht, wie er/sie mich ansprechen kann. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:03, 11. Mai 2025 (CEST)

Die Bausteine richten sich an Menschen, die die Sprache ebenfalls können oder jedenfalls in ihrer fremdsprachlichen Form wiedererkennen und etwas damit anfangen können bzw. sich angesprochen fühlen, wenn sie etwas in der Sprache sehen oder lesen. Unabhängig davon, welche Menüsprache sie benutzen. Dieser Wiedererkennungs- und Solidarisierungseffekt ist Sinn und Zweck der Bausteine. Für andere ist das ohnehin nicht gedacht und höchstens beiläufig von Interesse. Selbstverständlich kann auch jeder, der die Ansprache in der Fremdsprache nicht versteht oder zuerst nicht zuordnen kann, leicht nachschauen, um welche Sprache es sich handelt, wenn er neugierig ist (man braucht dazu nur das international einheitliche Sprachenkürzel anzuklicken; und an der Ziffer erkennt man auch gleich, wie gut der Betreffende diese Sprache kann).

Dass die Bausteine mehrsprachig und nicht einsprachig aufscheinen, gehört aber essentiell und unverzichtbar zum Babel-Konzept, einsprachig machen die Bausteine überhaupt keinen Sinn und sind redundant. Es geht darum, Mehrsprachigkeit darzustellen und sichtbar und erfahrbar zu machen, nicht einfacht nur über Sprachkenntnisse zu informieren. Die reine Information, wer welche Sprache kann, könnte man auch einfacher darstellen (Tabelle oder so), oder eben einfach in die Kategorien schauen, darum geht es bei Babel aber nicht (allein) und ging es auch nie.

Es gibt keine andere Sprachversion von Wikipedia, die die widersinnige Idee umgesetzt hätte, die Mehrsprachigkeit der Babel-Bausteine abzuschaffen, es widerspricht dem Grundprinzip, deshalb heißt es "Babel".--Jordi (Diskussion) 20:22, 11. Mai 2025 (CEST)

Jetzt sehe ich, dass ja auch die „Dialekt-Babel“ geändert wurden, z.B. das durchaus sympathische „schwäzt schwäbisch“. Jetzt haben wir die sympathische Spielerei auch schön bürokratisiert. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 20:42, 11. Mai 2025 (CEST)

In sächsisch habe ich es geschafft, dass es das sächsisch sagt :-) Das war aber schon länger her, dass daran einer gedreht hatte? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:44, 11. Mai 2025 (CEST)

Sehr lustig auch, was passiert, wenn man zum Beispiel Spanisch als Menüsprache eingestellt hat und die Vorlage einer Schwäbisch "schwätzenden" Person jetzt auf Spanisch lesen muss, da steht dann nicht mal der Name der Sprache richtig übersetzt, sondern einfach nur der ISO-Code: swg-2 : Esta persona tiene un conocimiento intermedio del swg. Liebloser geht es nicht. Das ist völliger Irrsinn.--Jordi (Diskussion) 20:49, 11. Mai 2025 (CEST)

{{#babel:de-1|en-3}}

Wer Babel in Originalsprache haben möchte, kann Wikipedia:Babel#Babel-Erweiterung_der_Wiki-Software verwenden. -- hgzh 11:38, 12. Mai 2025 (CEST)

Danke, und interessant, dass diese neuere globale Variante wie bei uns früher funktioniert. Die haben allerdings zumindest für mich im Moment den Nachteil, dass nicht dort vorhandene Babel schwer dazu passen. Man hat dann zwei Blöcke. Notfalls geht es natürlich, trotzdem sollte man hier noch mal über die jetzige Situation nachdenken. Denn irgendwas muss geschehen, weil im Moment einiges durcheinander geht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:44, 12. Mai 2025 (CEST)

{{Babel|:Vorlage/aus Deutschland|Spezialbox={{#babel:plain=1|de-1|en-3}}}}

Das geht auch. -- hgzh 14:23, 12. Mai 2025 (CEST)

Das könnte eine Lösung zur Umgehung sein, wenn man das offizielle System nicht mag und privat etwas anderes machen will. Das bleibt jedem unbenommen, ist aber Privatsache, ähnlich wie die selbstgebastelten "Babel"-ähnlichen Bausteine für andere Statements oder Selbstdeklarationen, die abseits des "offiziell" implementierten Systems existieren (Herkunft, Nichtraucher, Inklusionist etc.). Darum geht es hier aber nicht. Es geht hier nur um das "offizielle" Babel-System für Fremdsprachen (und bei uns auch Dialekte, die offenbar im Hauptsystem mitverwaltet werden), das entgegen seinem seit jeher akzeptierten Sinn und Zweck im Alleingang speziell für Nutzer auf WP.de "umgemodelt" wurde, sodass Sprachen-Babel-Bausteine jetzt auf der deutschsprachigen Wikipedia standardmäßig nicht mehr mehrsprachig ausgegeben werden [nchtrl. erg.: können], sondern einsprachig in der Menüsprache erscheinen (i.d.R. deutsch).

Das ist völlig inakzeptabel und muss auf jeden Fall zurückgebaut werden. Babel-Bausteine sind in einem mehrsprachigen Umfeld entstanden (Commons), werden im gesamten Wikiversum weltweit ausschließlich mehrsprachig dargestellt und dienen dazu, Mehrsprachigkeit vorzuführen, erlebbar zu machen und zu illustrieren. Das unhintergehbare Grundprinzip von Babel-Bausteinen war und ist, dass sie eben nicht in der vom besuchenden Benutzer gewählten Menüsprache erscheinen, sondern in der jeweiligen Fremdsprache, die der Benutzer versteht oder nicht versteht. Wenn er sie versteht, fühlt er sich in besonderer Weise angesprochen und eingenommen, wenn nicht, kann er sie entweder ignorieren oder doch irgendwie interessiert zur Kenntnis nehmen. Wenigstens standardmäßig muss diese vom "Babel"-Prinzip vorgegebene Mehrsprachigkeit erhalten bleiben (individuelle Anpassungsoptionen kann es ja geben). Wenn man diese Hauptfunktion des Babel-Konzepts aber zentral deaktiviert, wird das "offiziell" implementierte Babel-System seiner eigentlichen Bedeutung entleert und in der deutschsprachigen Wikipedia zerstört. Gleichförmig einsprachig angezeigte Babel-Bausteine sind überhaupt keine Babel-Bausteine im Sinne der Erfinder und Anwender dieses Systems, sondern redundant und das Gegenteil von dem, was "Babel" will (Vielfalt zeigen und "Sprachenwirrwarr" vorführen). In Zeiten, in denen die Trump-Administration als eine ihrer ersten Maßnahmen die spanischsprachigen Internetseiten der amerikanischen Regierung abschaltet, hat so eine aberwitzige Maßnahme, die den Benutzern der offiziellen Labels Einsprachigkeit vorschreiben will, sogar eine politische Dimension. Das kann auf keinen Fall so hingenommen werden, zumal es auch noch völlig unabgesprochen und ungefragt von einem einzigen Benutzer ohne den Konsens auch nur zu suchen und offensichtlich ohne den ideellen Sinn von "Babel" überhaupt begriffen zu haben, zudem in liebloser Weise, mit Fehlern und ohne sprachliches Einfühlungsvermögen implementiert worden ist.

Wenn jemand ein Opt-Out will und privat etwas anderes realisieren möchte, und wenn er oder sie solche einsprachigen Bausteine mag, kann man das ja gern zusätzlich anbieten. Aber den Benutzern der offiziellen Version Einsprachigkeit aufzuzwingen und dann zu sagen, wenn es euch nicht gefällt, könnt ihr ja privat gern etwas anderes machen, ist zynisch und beinahe unverschämt.--Jordi (Diskussion) 14:31, 12. Mai 2025 (CEST)

Aus Wikipedia:Babel lese ich nicht heraus, dass eine Version „offizieller“ wäre als die andere. Meiner Meinung nach hätte man die lokalen Sprach-Babelvorlagen aus Effizienzgründen auch durch das softwareseitige System ersetzen können. -- hgzh 14:39, 12. Mai 2025 (CEST)

Die Parserfunktion kategorisiert gnadenlos jede Seite, auch Projektseite und Unterseite, in der Kategorie.

Unsere Vorlagen kategorisieren nur die obere Profilseite im BNR, und damit ergibt die Auflistung in der Kategiorie genau die Liste der Konten (was mit Diskussionsseiten ist, weiß ich nicht; sollte mit der Vorderseite gehen oder auch nicht?).

Ich biete global zwei Dutzend Werkzeuge an, die hier jede eine global zentralisierte Diskussions-Unterseite haben. Ich möchte darauf kennzeichnen, dass Englisch völlig okay ist. Die Parserfunktion listet jede Unterseite einzeln in der Kategorie. Das ist Mist.

Die Parserfunktion ist völlig mangelhaft dokumentiert, ein ungepflegtes konfuses Durcheinander und instabil; das Verhalten ist nicht vorhersagbar. Ich hatte seit Februar Gelegenheit, mich in Phab-Tickets, Programmierungsgeschichte und MW-Seiten einzulesen.

VG --PerfektesChaos 15:24, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich kann Dir zumindest nicht folgen. Kannst Du für DAUs nochmal kurz erklären, welche Konsequenzen das für die Anzeige der Sprachbabel und das Auffinden der zugehörigen Personen in der jeweiligen Sprach-Kategorie hat? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:35, 12. Mai 2025 (CEST)

Du müsstest deine Frage präzisieren, was genau du in welcher Angelegenheit wissen möchtest. VG --PerfektesChaos 20:49, 12. Mai 2025 (CEST)

Welche Rolle die Parserfunktion hier hat - wozu man die in dieser Angelegenheit braucht und folglich was jetzt besser ist. Is aber egal, ich habe alle Babel jetzt bei mir und hab die auch im Text besser angepasst. Es war halt ein "Zwangslernen" ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:28, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich habe mich probeweise in meiner Werkstatt mal mit it-4 und es-3 mit der globalen Babelvorlage (die das prima in der jeweiligen Sprache sagt) verbunden und (nur) diese Seiten werden in der Kategorie angezeigt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:40, 12. Mai 2025 (CEST)

Dass es ein "offizielles", zentral implementiertes Babel-System gibt und daneben selbstgebastelte, private Bausteine oder Baukastenelemente, und dass die Änderungen nur dieses "offizielle" System betreffen und die private Verwendung sonstiger Bausteine Privatsache der Benutzer ist und nicht angetastet werden soll, ist ja das Statement von @PC bzw. @Murdoch oben gewesen, mit dem die Maßnahme begründet wurde. Gerade dieses "offizielle" System darf aber eben nicht in dieser sinnentstellenden Weise geändert werden, weil es dann kein Babel-System mehr ist und sich die deutschsprachige Wikipedia auf diese Weise vom Mehrsprachigkeitsprinzip des wikiübergreifenden Babel-Konzepts verabschieden würde und quasi "offiziell" distanziert. Das ist ein politisches Statement gegen sprachliche Vielfalt, in das wir als Community alle hineingezogen würden. Deshalb muss das strikt bekämpft werden.--Jordi (Diskussion) 14:46, 12. Mai 2025 (CEST)

Zur Sicherheit die Frage: Es gibt zwei "offizielle" Systeme- das von PC gebaute nur für die deutschsprachige Wikipedia, was hier kritisiert wird und das globale implementierte in der Wikipedia-Software, was Hgzh erwähnt und und sich so verhält wie das hiesige früher? {{#babel:de|en-3|fr-1|it-4|es-3|...}}

Selbstgebautes inclusive Kopien der erwünschten Babels wäre die dritte Option. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:04, 12. Mai 2025 (CEST)

Probier doch mal, ob Du damit und der Einbindung der beiden Orts-Babel Deine Probleme lösen kannst? Man kann hier dann immer noch um eine allseits befriedigende Lösung ringen. Nur: wenn mir eine Kneipe nicht passt und es eine bessere andere gibt... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:10, 12. Mai 2025 (CEST)

de-M gibts nicht, de alleine --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:25, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich habe da ehrlich gesagt keine große Eile und werde jetzt auf die Schnelle auf meiner Benutzerseite zunächstmal nix ändern, da läuft ja nichts weg und das neue, einsprachige System wird ja hfftl. nicht so bleiben, sondern früher oder später wieder zurückgebaut und die Mehrsprachigkeit wieder implementiert. Ob die beiden "offiziellen" Systeme wirklich gleichwertig sind, weiß ich auch nicht, denn der eigtl. Anlass für die technischen Änderungen war ja, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Frage der Kategorienanbindung. Ob die Einbindung in die richtige Kategorie mit den "systemseitigen" internationalen Babel-Bausteinen genauso funktioniert wie in dem jetzt von @PC optimierten Hausmodell der dt.-spr. WP, weiß ich nicht (@PCs Anmerkungen oben klingen so, als sei das nicht der Fall). Offenbar gab es da ja technischen Verbesserungsbedarf, und der ist wenn dann ja nur im hauseigenen dt. System gelöst worden. Ganz davon ab, ich denke das Hauptanliegen ist jetzt, die Mehrsprachigkeit gerade dieses hauseigenen Babel-Systems wiederherzustellen, egal was man selber für Bausteine benutzt. Denn ein einsprachiges Babel-System als standardmäßige Vorgabe ist schlicht nicht akzeptabel, auch aus politischen Gründen darf das nicht Schule machen, weil das ein explizites Statement gegen sprachliche Vielfalt und eine Distanzierung von der wikiübergreifenden Babel-Philosophie wäre.--Jordi (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2025 (CEST)

von babelbausteinen auf trump zu kommen (weiter oben) muss man erst mal schaffen. bitte nicht eine einfache organisastionsvorlage die sprachkentnisse anzeigt politisch und emotional zu sehr aufladen. wenn weltanschauliches unde emotionales gewünscht wird sind die privatbabels das richtige. --Wetterwolke (Diskussion) 16:14, 12. Mai 2025 (CEST)

"Einfache Organisationsvorlage" ist gut :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:21, 12. Mai 2025 (CEST)

@Wetterwolke: Das stimmt ja nicht, das Babel-Projekt ist nicht privat und war das auch nie, sondern wird zentral gepflegt und implementiert, deshalb arbeitet @PC ja daran. Und es ging bei diesem Projekt immer darum, Mehrsprachigkeit darzustellen, deshalb heißt es von Anfang an "Babel" und deshalb gibt es in allen Wikipedias mehrsprachige Anzeigen. Wenn man alternativ dazu eine "einfache Organisationsvorlage, die Sprachkentnisse anzeigt" (z.B. in der von mir oben vorgeschlagenen Tabellenform) schaffen möchte, die keine mehrsprachigen Aussagen (sondern z.B. nur Kürzel) angibt, kann man das ja machen, aber das hat nichts mit dem "Babel"-Projekt zu tun, sondern wäre eine Alternative. Was man nicht machen kann, ist, das bestehende Babel-Projekt so umzubauen, dass alle Bausteine in derselben Sprache angezeigt werden und monoton immer denselben Satz wiederholen. Die vielsprachige Anzeige ist ja gerade der Witz des Konzepts. Erstens zerstört man damit den Sinn des Babel-Projekts (Mehrsprachigkeit sichtbar machen), zweitens ist das Ergebnis dann auch nicht funktional, sondern umständlich, redundant und eintönig (für eine einfache Organisationsvorlage braucht es keine solchen Bausteine, das ließe sich eleganter und effektiver darstellen).--Jordi (Diskussion) 16:43, 12. Mai 2025 (CEST)

Genau eine solche Tabelle sind der Zweck der Sprachbabels bzw. der Babelfunktion. Deshalb erzeugt die Parserfunktion auch immer gleich die Tabelle mit. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 17:44, 12. Mai 2025 (CEST)

Du hast den Text vergessen. Den braucht man in einer Tabelle nur einmal. Die Wiederholung von immer demselben Satz macht die Tabelle nicht besser lesbar. Die Bausteine sind als Bausteine von jeher auf mehrsprachige Texte angelegt, sonst gäbe es das Textfeld nicht. Bei einsprachiger Anzeige wirkt das ermüdend bis unlesbar.--Jordi (Diskussion) 18:01, 12. Mai 2025 (CEST)

+1 --Vollbracht (Diskussion) 20:00, 14. Mai 2025 (CEST)

Einfache Organisationsvorlage, die Sprachkentnisse anzeigt

Das kann ich sogar basteln, und die Techniker können das tausendmal besser. Eine derartige Tabelle würde als Alternative zu Babel vollkommen ausreichen, wenn man keine mehrsprachigen Bausteine will. Das alternativ anzubieten, ist legitim. Aber ohne mehrsprachige Bausteine ist es eben kein Babel.--Jordi (Diskussion) 17:36, 12. Mai 2025 (CEST)

<bk> @HGZH Als Spezialbox - das ist natürlich auch eine Lösung. Ich hatte noch eine dritte, in Wortulo/Babel hab ich jetzt alle, so wie ich die möchte, da kann der EW nach Herzenslust weitergehen :-)

 {{Userboxtop|toptext=Me in Babels}} <div style="text-align: center"> {{Benutzer:Wortulo/Babel}} </div> {{Userboxbottom}}

Da hatte ich mit den "erweiterten" irgendwie Mühe, wegen der Abstände. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:36, 12. Mai 2025 (CEST)

Wenn es eine gut erklärte Lösung gäbe, wie man die globalen Sprachbabel, andere Babel und eigene Babel einheitlich in einem Kasten rechts darstellen kann, fiele mir bezüglich der ganzen Diskussion hier Götz von Berlichingen ein :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:47, 12. Mai 2025 (CEST)

Ich bastele mir die jetzt in Word und binde die als Image ein. ;-) VG --Dk1909 (Diskussion) 18:26, 12. Mai 2025 (CEST)

Auf Vorlage:Babel-Kopf ist eine weitere Möglichkeit beschrieben. -- hgzh 22:07, 12. Mai 2025 (CEST)

Oh, danke für die Info hgzh, das ist ein guter Hinweis. VG --Dk1909 (Diskussion) 22:42, 12. Mai 2025 (CEST)

Funktioniert bei mir nicht, die beiden Tabellen werden nur von einer weiteren Tabelle umgeben, aber nicht zusammengeführt. Oder ich mache was falsch.--Jordi (Diskussion) 11:54, 13. Mai 2025 (CEST)

Das müsste so aussehen wie hier: Special:Permalink/255995805. Gruß, -- hgzh 12:56, 14. Mai 2025 (CEST)

Breite der Babels

Danke auch, die macht grössere Abstände. Ich hab mittlerweile diverse Babel auf meiner Benutzerseite Benutzer:Wortulo eingebunden über Benutzer:Wortulo/Babel, es ist eine Sucht  :-) Was aber auffällt ist, dass die Breite der Babel selber unterschiedlich ist "{{Babel Field" versus "{{Benutzer aus" versus "{{userbox" Gibts da einen Standardwert und kann man den vereinheitlichend überschreiben? An den Vorlagen selber will ich mich nicht vergreifen - das müssten Profis machen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:23, 13. Mai 2025 (CEST)

Dialektbausteine

Die Abschaffung der Mehrsprachigkeit von Babel-Bausteinen hat auch Auswirkungen auf Dialektbausteine. Eine Stichprobe habe ich hier mal tabellarisch aufgelistet. Ich selbst benutze keine Dialektbausteine, verfolge also kein Eigeninteresse damit, sondern es geht nur darum, Betroffene zu alarmieren und zu mobilisieren und den Akteuren die Folgen ihrer Handlungsweise besser zu verdeutlichen, weil sie die möglicherweise selbst nicht richtig durchschauen oder einschätzen können (gestern wurde ja mehrfach gesagt, „irgendwelche diffusen Emotionen“ dürften bei sprachbezogenen Babel-Bausteinen keine Rolle spielen, was ein bemerkenswert unerleuchtetes Statement ist).

Dialektbausteine haben im Vergleich zu Standard-Babelbausteinen für lebende Sprachen eine leicht abweichende Funktion, weil davon ausgegangen werden muss, dass sich Sender und Empfänger dieser Statements unabhängig von den Dialektkenntnissen stets auch auf Standarddeutsch miteinander verständigen können. Es geht also weniger als bei den Sprachen um funktionale Sach- oder Verständigungskommunikation und stärker um phatische Kommunikation. Da beide Aspekte bei allen Babel-Bausteinen eine Rolle spielen, also auch bei den Sprachen, lässt sich anhand der Dialektbausteine (bei denen der funktionale Aspekt weitgehend ausfällt) schlaglichtartig besonders gut veranschaulichen, was passiert, wenn man den phatischen Aspekt einfach eliminiert, wie @PC das durch die Abschaffung der Fremdsprachigkeit versucht.

Wenn man sich die verlinkte Tabelle anschaut, leuchtet unmittelbar ein, dass es widersinnig ist, die Selbstdeklaration eines Dialektsprechers auf Hochdeutsch anzuzeigen: Der gesamte phatische Kommunikationsanteil geht verloren, und da die Aussage sachlich-instruktiv keine hohe Kommunikationsfunktion erfüllt, wirkt der ganze Baustein fehl am Platz und überflüssig und spricht niemanden an. Es schmerzt geradezu physisch in den Ohren, wenn man eine Aussage wie „Diese Person beherrscht Kölsch auf hohem Niveau“ lesen muss, das dient allenfalls zur Belustigung. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Dialektsprecher, die diese Vorlagen benutzen, mit diesem Effekt einverstanden sind; vielmehr dürften die meisten die Bausteine von ihren Benutzerseiten entfernen wollen, falls die Änderungen Bestand hätten.

Ich hatte die Dialektbausteine heute morgen schonmal in meiner letzten Antwort an @PC angesprochen. Da sie anders als klassische Sprachenbausteine funktionieren, könnte man sie auch als private Spielerei oder Selbstdarstellungsfunktion abtun und dementsprechend nicht mehr durch das „offizielle“ Babel-Bausteinsystem unterstützen. Obwohl sie also eher in den informellen Bereich fallen, wurden sie aber bisher im Babel-Vorlagensystem der deutschsprachigen Wikipedia zentral mitverwaltet, und @PC hat sie in seine geplante Umstellung unterschiedlos einbezogen. Dadurch wurde die Arbeit der Dialektsprecher, die in der Vergangenheit auf die Unterstützung durch Babel vertraut haben, zunichte gemacht, ohne eine gangbare Alternative anzubieten. Auch die zuständigen Fachredaktionen oder Regionalportale (etwas das Portal:Köln oder das Portal:Bayern) wurden offenbar nicht einbezogen oder auch nur gefragt. Auch wenn ich es grundsätzlich für vertretbar halte, die Dialekte aus dem offiziellen Babel-System auszulagern, wenn das zwingend notwendig wäre, ist das zumindest ein unschöner Affront.

Noch wichtiger finde ich aber die Einsicht, dass dasselbe, was bei den Dialektbausteinen sofort ins Auge fällt (die groteske Folge des Wegfalls der phatischen Kommunikationsfunktion), auch bei den normalen Sprachbausteinen passiert, wenn man die mehrsprachige Anzeige alternativlos abschafft. Das fällt den Vorlagenwerkstatt-Akteuren vielleicht nicht so auf, wenn sie die entsprechenden Sprachen nicht verstehen, ist aber genau derselbe Effekt. So lässt sich vielleicht besser begreifen, dass die mehrsprachige Anzeige von Babel-Bausteinen nicht irgendeine verzichtbare „Spielerei“ oder gar ein Fehler ist, den man ausbessern müsste, sondern zum Kerngehalt des Babel-Konzepts unverzichtbar dazugehört und nicht abgeschafft werden kann, ohne „Babel“ zu zerstören.--Jordi (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2025 (CEST)

Babels für Nicht-ISO-„Dialekte“ sind private Spielerei.

• Siehe mich, 03:45, 10. Mai 2025: „(abgesehen von Dialekten wie der nördlichen Variante des südlichen Ostwestfälisch)“

Was einen ISO-Code hat, dient der weltweiten Verständigung von Menschen aus unterschiedlichen Kulturen, rund um den Globus, egal in welcher Schrift lesbar oder selbst geschrieben.

Das gilt auch für Schwäbisch; es ist eine offizielle ISO-Sprache und wird wie jede andere ISO-Sprache behandelt.

Wer deklarieren möchte, aus Dingenskirchen zu kommen oder gern Minigolf zu spielen, kann das gern tun; das ist BNR-Angelegenheit.

Die Nicht-ISO-„Dialekte“ stehen im BNR, sind keine Angelegenheit der Community, gehören nicht zum Vorlagen-Namensraum und werden von der Community nicht gepflegt.

„für mich sind die Babels kein Schwerpunkt, sondern mehr ein Gimmick“

• Das ist grundfalsch.
• Die ISO-Babels dienen enzyklopädischen Projektzielen und der Kommunikation von deWPlern mit Gästen, von Gästen mit Einheimischen, und von Autoren mit besonderen enzyklopädisch wichtigen und wertvollen Kenntnissen der ISO-Sprachen. In allen Wikis mit gleicher Einbindungs-Syntax.
• Die Dialekt-Babels sind enzyklopädisch weitgehend irrelevante private dekorative „Gimmicks“, um diese Vokabel zu benutzen.
• Wer ein besonders lustiges dekoratives Schwäbisch-Babel haben möchte, kann sich im eigenen BNR eines basteln; wir haben vermutlich mehrere Dutzend private Dialekt-Babels als abweichende Betextung, seit Jahrzehnten.

VG -PerfektesChaos 17:36, 13. Mai 2025 (CEST)

Solange Sächsisch offenbar keinen ISO-Code hat, ist das Ganze hier nicht repräsentativ :-) Selber basteln macht auch mehr Spass - und was die Internationalisierung betrifft, wären für mich andere Schwerpunkte wichtiger, etwa Crosswiki-Verweise als Links, wenn es einen viel besseren oder überhaupt einen Artikel zu etwas aus meinem in einer anderen Sprache gibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:36, 13. Mai 2025 (CEST)

Sächsisch hat genauso einen ISO-Code wie Kölsch (ISO 639:sxu).--Jordi (Diskussion) 20:32, 13. Mai 2025 (CEST)

Na ein Glück :-) Wusste ich nicht. Ich hatte aber mal mit sxu experimentiert und das Babel sprach nicht sächsisch :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:37, 13. Mai 2025 (CEST)

Du hältst immer noch daran fest, dass Deine Interpretation der Funktion der Babelvorlagen die einzig wahre ist, richtig? Also noch mal der dezente Hinweis: Interpretationen sind hier unerheblich. Die Userseiten global zu ändern ist Mist. Lass es! Das ist hier jetzt oft genug begründet worden.

Und nun noch mal an alle Hobbyprogrammierer: Softwareentwicklung fängt mit der Spezifikation an. Die wird mit dem Abnehmer abgestimmt. Wer das nicht tut, programmiert für sich selbst. Abnehmer sind in diesem Zusammenhang die User, die willig sind, darüber mit zu diskutieren. Vieles ist hier bereits ausdiskutiert. Dazu gehört, wer die Hoheit über die Gestaltung von Benutzerseiten hat.

• Du willst global was für alle User ändern? Verboten!
• Du willst global neue Möglichkeiten bereitstellen? Stell sie vor!
  • Kein Anderer will gerade mit helfen? Bastel was zusammen und stell es vor!
  • Jemand will mitentscheiden? Stimmt Euch ab!
  • Jemand will mit entwickeln? Haltet Euch an einen sauberen Softwareentwicklungsprozess!
    • Ihr habt keinen Softwareentwickler im Team, sondern nur Programmierer? Sucht Euch einen!

--Vollbracht (Diskussion) 19:51, 14. Mai 2025 (CEST)

> Du willst global was für alle User ändern? Verboten!
Das hatte ich dir schon einmal erzählt. Die globalen Babelvorlagen stehen im Vorlagennamensraum: Damit stehen sie im Einflussbereich der VWS und die VWS kann in mehrheitsentscheid (oder wenn einer das macht und alle anderen der VWS das sinnvoll finden) die Vorlagen anpassen, so wie sie es für sinnvoll hält, es sei denn es ist ein anderes Projekt mit involviert (Wikiprojektteilautonomie). Andernfalls würdest du auch die VWS als Ganzes komplett lähmen und ans absurdum führen. Sie könnte archiviert werden. Würde dir das auch beim Kategorieprojekt einfallen?
> Die Userseiten global zu ändern ist Mist.
Das haben wir nicht gemacht und würden wir auch nicht tun, weil es nicht erwünscht ist.
> Softwareentwicklung fängt mit der Spezifikation an. Die wird mit dem Abnehmer abgestimmt. Wer das nicht tut, programmiert für sich selbst. Abnehmer sind in diesem Zusammenhang die User, die willig sind, darüber mit zu diskutieren.
Derzeit seh ich auch viele positive Rückmeldungen (mehr als negative). Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 20:38, 14. Mai 2025 (CEST)

Umbruchgeschützter Ergänzungsstrich

Hallo, gibt es einen umbruchgeschützten Ergänzungsstrich, wenn er vor einem Wortbestandteil steht?

Bsp. ‑untergang in: Sonnenauf- und ‑untergang

Anlass war eine Infobox (leider vergessen, welche), wo der Ergänzungsstrich allein am Ende der Zeile zu sehen und nicht fest zu verbinden war.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:32, 17. Mai 2025 (CEST)

Theoretisch gibt es sowas, wir verwenden ihn jedoch nicht, weil er unter anderem alle Suchvorgänge ruiniert. Außerdem ist er vom ASCII-Viertelgeviertstrich nicht unterscheidbar, wird deshalb per C&P überall hin verschleppt, wo er dann unerwünscht Zeilenumbrüche verhindert und auch dort Suchvorgänge ruiniert.

Eine deutschsprachige Browser-Logik sollte in den von dir genannten Fällen keinen Umbruch dazwischen herbeiführen. Falls doch, ist das Weltbild englisch, wo dies ggf. nicht berücksichtigt wird.

Nix machen.

VG --PerfektesChaos 13:45, 17. Mai 2025 (CEST)

Warum machen wir das nicht mit dem HTML-Code? Dann dürfte der ja nicht irgendwo anders hin verschleppt werden. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 14:19, 18. Mai 2025 (CEST)

Selbstredend wird er aus Textvorschau/Artikeltext C&P verschleppt, egal ob du ihn in Quelltext als HTML-Entity einträgst oder nicht. --darkking3 ^Թ 20:23, 18. Mai 2025 (CEST)

Das sind temporäre Bugs in Versionen der Browser-Darstellungsmaschine. Die gehen von selbst weg.

Wir vermurksen grundsätzlich niemals unseren Wikitext, um irgendeine Browser-Version glücklich zu machen. Da hätten wir in den letzten 25 Jahren viel Schrott gesammelt.

Ein Entity mit kryptischem Code ist praktisch allen Autoren unbekannt; ich kann mich mit Mühen an einige Hex/Dez erinnern. Wir kennen nur   und ­ und bei allem anderen müssen die Autoren der Artikel rätseln, was das ist, warum das ist, warum das an gerade dieser Stelle steht, ob das bleiben muss oder weg kann.

Den Bug gab es vor einem Jahrzehnt wohl schon mal. Wenn da steht <Leerzeichen> -
Restwort – dann muss klar sein, dass ein leerer Wortteil davor mit einem einzelnen - nicht in der Vorgängerzeile verbleiben darf. In keiner Sprache.

Ein Spezialzeichen kann niemand anders erkennen und sehen, welches da bereits steht oder nicht, und Suchvorgänge werden abgeschossen, mit Zeichen oder Entity. Das Entity wird beim Kopieren des dargestellten Textes genauso verschleppt, wie darkking3 bereits korrekt anmerkte.

Wenn das Fenster ein paar Pixel schmaler oder breiter ist, tritt die Situation auch gar nicht erst auf. Cool bleiben. Einfach nix machen.

VG --PerfektesChaos 22:40, 19. Mai 2025 (CEST)

Das kann als Notlösung mit {{nowrap|‑untergang}} verhindert werden --At40mha (Diskussion) 18:08, 21. Mai 2025 (CEST)

Einfach nix machen. Einfach garnix machen. Auch keine „Notlösung“, die nach Bugfix des Browsers sinnlos und verwirrend und den VE irritierend auf ewig in unserem Artikel zurückbleibt. VG --PerfektesChaos 21:30, 21. Mai 2025 (CEST)